Wikipedia

Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły dyskusja/Archiwum/2011-wrzesień

< Wikipedia:Kawiarenka‎ | Artykuły dyskusja/Archiwum

"Przywódca ChRL" edytuj

Wikipedia:Edycja tabelek władców generuje listy władców świata podpinane do haseł o poszczególnych latach. Generuje listę "przywódców ChRL", która jest merytorycznie niepoprawna.

Dla lat 1949-1982 mamy przewodniczących Komunistycznej Partii Chin, zaś po 1982 - czyli od zniesienia stanowiska przewodniczącego - sekretarzy generalnych tejże partii. No i wychodzi kompletna bzdura. Hu Yaobang i Zhao Ziyang nie byli żadnymi "przywódcami ChRL". Stali na czele partii, ale faktyczną władzę nad państwem sprawował wówczas Deng Xiaoping. No i byli jeszcze przewodniczący Chińskiej Republiki Ludowej.

Żeby zatem miało to ręce i nogi, proponuję usunąć szablon wywołujący "przywódców ChRL" i w jego miejsce wygenerować listę przewodniczących ChRL. Fakt, że do czasów Jiang Zemina była to funkcja drugorzędna (rządzący państwem Deng był... wicepremierem), ale będzie to coś konkretnego i merytorycznie poprawniejszego: będzie lista (przynajmniej formalnych) głów państwa, a nie szefów partii... Hoa binh (dyskusja) 22:21, 31 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]

  • Bardzo sensowne, Bacus15 • dyskusja 22:22, 31 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Cała sprawa jest IMO zawikłana. 1) Sam termin "władca", użyty w przytoczonym arcie jest jasny jedynie w odniesieniu do monarchicznej formy rządów. Można ewentualnie rozumieć to jako "głowa państwa", ale wówczas trzeba by zmienić tytuł artu. 2) Fakt, że w zakres artu włączeni są premierzy, gmatwa sprawę, bo głowami państw oni nie są. Jednak w wielu państwach (np Niemcy, Wielka Brytania) to oni sprawują obecnie faktyczną władzę, nie głowa państwa, więc zakres artu można rozumieć jako "głowy państw i premierzy jeśli sprawują faktyczną władzę". 3) W państwach tzw. socjalistycznych, w których władzę sprawowała partia komunistyczna, najczęściej realny ster rządów spoczywał w rękach formalnego przywódcy partii. Zostali oni uwzględnieni w arcie w przypadku Polski (np. Edward Gierek), ale nie w przypadku wielu innych państw socjalistycznych (dlaczego?). 4) Z powyższego wynika, że w przypadku ChRL (i innych państw socjalistycznych) mogą i powinni być uwzględnieni zarówno formalni przywódcy (głowy) państwa jak i formalni przywódcy partii komunistycznej (w osobnych listach). 5) Natomiast nazwa "Przywódcy ChRL" jest niepoprawna, gdyż ORowa. 6) Nie jestem fachowcem "od Chin", ale pojawienie się w arcie Hu Yaobanga i Zhao Ziyanga nie jest chyba "kompletną bzdurą". Podczas piastowania swojego stanowiska przywódcy partii obaj reprezentowali "linię kierownictwa" związaną z reformami i liberalizacją, i obaj utracili to stanowisko, gdy partia uznała że "prowadzą w złą stronę". Byli więc "przywódcami", a nie tylko biernymi wykonawcami. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 04:51, 1 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
      1. Akurat podawanie dla Chin przywódców partii w latach 80. jest bezsensem. Nie mieli oni zbyt wielkiej władzy. O ile w pozostałych latach wszystko się w miarę pokrywa (Mao, Jiang, Hu), to tu jest problem: kto inny był szefem partii, kto inny szefem Centralnej Komisji Wojskowej, kto inny przewodniczącym ChRL. Do tego byli jeszcze premierzy i Deng Xiaoping, który faktycznie rządził. Zhao Ziyang miał większe wpływy w latach 1980-1987 (będąc premierem) niż jak w tej tabelce 1987-1989 (jako szef partii). Stąd moja propozycja zlistowania przewodniczących ChRL.
      2. Zaś co do początku Twojej wypowiedzi - może warto się zastanowić w ogóle nad wyrzuceniem tej tabelki władców? Chcąc wymienić wszystkie głowy państw oraz ich premierem zrobimy przeciążającego hasła i nieczytelnego kolosa. A obecnie mamy całkiem niezrozumiałe rzeczy - dla Korei Północnej podanej premierów, Korei Południowej w ogóle brak (podobnie jak dziesiątek innych państw), mamy za to np. ortodoksyjnych patriarchów Konstantynopola i sekretarzy generalnych NATO. Hoa binh (dyskusja) 09:33, 1 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
        • Co do 1), to na takich listach (nie tylko tych z tego artu, ale w ogóle) chyba mogą znajdować się tylko osoby formalnie sprawujące funkcje przywódcze (konkretne kryterium). "Szarych eminencji", o nieraz niekwestionowanej większej roli od formalnego "władcy" nie sposób ująć (jakim narzędziem zmierzyć "wpływy"?). A w państwach socjalistycznych przywódcy partii komunistycznej byli formalnymi "przywódcami". Oczywiście, jak najbardziej, przewodniczący ChRL jako głowa państwa może być uznany za "władcę", ale czy w latach 80. mieli oni więcej władzy niż szefowie partii? Dlatego jeśli podawać to IMO i tych i tych. Co do 2), to nie do końca rozumiem, jak są generowane i włączane do artu te listy. IMO ich dobór, to jeden wielki OR-owy bu... bel. ;) Nie ma kryteriów ani tworzenia list, ani doboru list do artu. Listy są niekompletne, szczególnie brak ich właśnie dla państw socjalistycznych, ale nie tylko (nie znalazłem np Horthyego). Czy te listy są w poszczególnych artach jako szablony? Jeśli zostawić, to z jasnymi kryteriami, ale jako zbiór chyba lepiej usunąć. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 19:38, 1 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • A w przypadku ZSRR nie ma głowy państwa (przewodniczącego Prezydium Rady Najwyższej), w Irlandii - taoiseacha, który jest de facto i de iure szefem władzy wykonawczej o uprawnieniach znacznie większych niż posiada prezydent. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 14:31, 2 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

Puchar USSR edytuj

Przeglądając nieprzejrzane hasła natrafiłem na artykuł o klubie Prohres Berdyczów, którego jedynym sukcesem i ewentualnym powodem obecności na wiki jest zdobycie wyżej wymienionego pucharu. Co ciekawe jednak puchar USSR od 1952 zdobywały zupełnie anonimowe zespoły, jak: Maszynobudiwnyk Kijów, Szachtar Korosteszów czy Start Czuhujiw. Wydaje się, że od tego momentu puchar zmienił formułę i stał się rozgrywkami dla zespołów z niższych lig. Zupełnie się w tym nie orientuję, ale wydaje mi się, że jeżeli to prawda, zdobycie tego trofeum nie powinno powodować autoency. Marcelus (dyskusja) 11:42, 20 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]

Z artykułu wynika, że Prohres grał również w III lidze radzieckiej, więc jest ency, natomiast co do pozostałych to również byłbym za pozostawieniem. W końcu obecny puchar Ukrainy kontynuuje tradycję tamtych rozgrywek. Zresztą te hasła wcale nie są źle napisane i uważam, że wzbogacają Wikipedię. Olos88 (dyskusja) 12:21, 20 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
W sumie chyba większość rozgrywek pucharowych polega na tym, że drużyna znikąd może wygrać z zespołem z pierwszej ligi. Gdyby nie było pucharów i szans dla takich drużyn, byłoby w futbolu nudniej. Jak najbardziej zostawić.  « Saper // dyskusja »  15:11, 4 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

Ozdobniki edytuj

Upewnię się - czy plik   powinien wisieć w hasłach takich jak Bitwa nad rzeką Severn, Bitwa nad rzeką Silarus (II wojna punicka). To samo odnosi się do symboli pozostałych stron -- Bulwersator (dyskusja) 12:40, 26 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]

A dlaczego nie? Myślę, że odgrywa tam tylko rolę symbolu, tak jak celtycki naszyjnik  , więc nie ma problemu. --Mikołka (dyskusja) 23:59, 27 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
Bo w pozostałych są tam bardziej oficjalne symbole (flagi) a nie umowny symbol, ponadto wymiary nie pasują (kwadratowe niemal, flagi są płaskie) a mały rozmiar powoduje że to nawet ładne nie jest -- Bulwersator (dyskusja) 00:38, 28 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
Podobne: czy "Ad hoc reconstruction of the banner of the Inca emperors." powinno znaleźć się jako symbol walczących w haśle? A jeśli nie - to czy powinien tam być symbol tylko Hiszpani czy żaden? Jeśli tak - czy można utworzyć odpowiednią podstronę w {{państwo}} dla Imperium Inków? (co ciekawe w Imperium Inków ten symbol jest pokazany jako flaga)-- Bulwersator (dyskusja) 10:57, 31 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
Problem jest szerszy. Pierwsze co rzuca się w oczy w przykładach podanych przez Bulwersatora to oprócz ikonek także rozbiezne nazewnictwo, najpierw są Rzymianie, potem Republika rzymska, podobnie jest też w innych przypadkach np. w bitwie pod Cedynią walczy Polska, a np. nad Trutiną już książę Polski. Podobnie jest z symbolami, pod Legnicą walczą rycerze z różnych dzielnic pod symbolami, które w części nie były wtedy używane, a poza tym nic nie wiadomo o tym jakie chorągwie były pod Legnicą (oprócz orła śląskiego). Ta obrączka celtycka to też jakiś żart. Z Rzymianami jest o tyle łatwiej, że jak mi się wydaje można odtworzyć nawet to jakie legiony walczyły pod jakim vexillium, a także które brały w udział w której bitwie. Jednakże należało by się zastanowić czy SPQR powinien symbolizować państwo jako takie? Marcelus (dyskusja) 11:20, 31 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Zdecydowanie jestem przeciwny stosowaniu wszelkich takich ikonek, jeśli nie przedstawiają one oficjalnego symbolu danego państwa/strony (flagi państwowej/bandery itp.). SPQR, figurki, popiersia, biżuteria, przedstawienia wojowników, herby, wizerunki dowódców i tym podobne obrazki, które pojawiają się szczególnie przy okazji konfliktów z okresu starożytności i średniowiecza moim zdaniem kwalifikują się do bezwzględnego usunięcia. To jest czysty POV i widzimisię w stylu "a teraz wstawię coś co mi się kojarzy z daną nacją/krajem/stroną konfliktu" (skrajny przykład czegoś takiego zaobserwowałem kiedyś w jakimś haśle o bitwie z II wojny punickiej, gdy Kartagińczyków symbolizowało w infoboksie popiersie Hannibala na tle tunezyjskiej flagi...). W tych przypadkach wystarczy sam link.--Chrzanko (dyskusja) 12:19, 31 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • A jeżeli będzie symbol jednej strony konfliktu a drugiej nie? -- Bulwersator (dyskusja) 12:22, 31 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
    No to nie będzie, nie ma co kombinować, albo nie dawać symboli graficznych w ogóle (jak tu czy tam, gzie można byłoby na siłę wepchnąć niektórym stronom jakąś flagę czy inny symbol, tylko tak naprawdę − po co?) --Chrzanko (dyskusja) 14:12, 31 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
Warto aby wypowiedział się ktoś obeznany w weksylologii, ale czy to nie jest przypadkiem chorągiew królewska Zygmunta III Wazy??--Chrzanko (dyskusja) 16:12, 31 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
Chyba tak (o tym czymś wrzuciłem info sekcję wyżej). Podejrzewam iż jest to idealnie błędne i kwalifikuje się do masowego odlinkowania -- Bulwersator (dyskusja) 16:16, 31 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]
A no właśnie, pamiętam, że kiedyś już było to sygnalizowane na ZB. Kolejna kwestia to stosowanie biało-czerwonej flagi w artykułach dot. bitew wojen napoleońskich: np. Bitwa pod Raszynem (1809) czy Bitwa pod Lipskiem. O ile wiem Księstwo nie miało własnej flagi.--Chrzanko (dyskusja) 16:42, 31 lip 2011 (CEST)[odpowiedz]

Wszystkie hasła z Szablon:Konflikty zbrojne w dziejach ludzkości zawierają co punkt takie ozdobniki. Zazwyczaj kompletnie bezsensowne, bo okazuje się nagle iż 2000 lat temu były flagi i godła państwowe. Przy jednej bitew bodajże z VII czy VIII wieku, w której stroną były prototybetańskie plemiona, widnieje taka grafika... Hoa binh (dyskusja) 22:24, 13 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]

Kategoryzacja zmarłych według wieku, w którym domyślnie zmarli (lub nie) edytuj

[1], [2], [3] i wiele wiele innych... ([4]) – jaką mamy pewność, że osoba urodzona w 1899 zmarła w XX wieku, jeśli żadne źródła na to nie wkazują? Teoretycznie bohater biogramu może wciąż żyć – więc jest to nie tylko błędne, ale także może narazić np. wnuczkę biogramu na "dowiedzenie" się z polskiej Wikipedii, że jej dziadek nie żyje, chociaż wciąż ma się dobrze... Wpisy w dyskusji nic nie dały – [5], [6], stąd założenie wątku w tym miejscu. Dla mnie sprawa jest oczywista – takie edycje niczemu nie służą, niczego nie porzadkują, wręcz przeciwnie. Ostatnio zaktualizowaliśmy daty zgonów na podstawie różnic z en wiki, i to wystarczy. Nedops (dyskusja) 19:55, 5 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

Przekierowanie edytuj

A właściwie poprawianie przekierowań. Trafiam czasem na przypadki nie logicznej metody likwidowania linków do przekierowań. Może to wyglądać tak jak w tej edycji gdzie [[wyginięcie]] zostało zamienione na [[Wymieranie|wyginięcie]]. W tym przypadku są to ewidentnie synonimy. Czy w takim przypadku nie należało by zamieniać zawsze z [[A]] na [[B]] (gdzie A i B to synonimy) i nigdy z [[A]] na [[B|A]]?

Drugi przypadek to ta edycja gdzie [[Ciosy]] na [[siekacz|Ciosy]] przy czym tu przekierowanie jest szczególnym przypadkiem a nie synonimem. Czy w taki wypadku nie należy w ogóle zaniechać poprawy linku do przekierowania i zostawić czerwony link lub może wprowadzić mechanizm tymczasowego przekierowania? Marek M (dyskusja) 07:02, 22 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]

Trzeba byłoby je chyba kategoryzować jako tymczasowe przekierowania, bo potrafią tkwić w wiki przez kilka lat. Przykuta (dyskusja) 17:07, 23 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
Faktycznie, enwiki ma ciekawe rozwiązanie. Na pewno nie chcemy zamieniać synonimów w tekście artykułu (z nielicznymi wyjątkami), bo to zubaża język, którym się posługujemy. Przede wszystkim jednak operatorzy narzędzi powinni czytać zdania, w których edytują, bo później dochodzi do sytuacji takiej: [7] "Pałac Kazimierzowski w Warszawie", a potem (automat) [8] "Pałac Kazimierzowski w Warszawie" po to tylko by poprawił znowu człowiek na Pałac Kazimierzowski w Warszawie. Ja nawet jak korzystam z replace.py z pywikipedia to przeglądam zmiany ręcznie, bo takie kwiatki zdarzają się ciągle (na szczęście bot pozwala na ręczne edytowanie artykułu jako jedną z możliwości).  « Saper // dyskusja »  12:16, 4 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Synonimy są złe (przykład) bo język powinien wykazywać jednoznaczności i jednomianowości (zobacz Termin). Zgadzam się że podstawowa sprawa to uważność edytorów. Brakuje mi jednak punktu w naszych wytycznych do którego mógłbym się odwołać w przypadku dyskusji na ten temat. (postaram się coś skrobnąć do dalszej dyskusji (Marek M/Przekierowanie), docelowo do umieszczenia na stronie Pomoc:Przekierowanie Marek M (dyskusja) 13:04, 4 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Wg mnie jak najbardziej należałoby utworzyć coś podobnego u nas. Na en mają chyba kilkadziesiąt kategorii na przekierowania, ale to jest sztuka dla sztuki, natomiast takie przekierowania na pewno należy odfiltrować. Pozostaje kwestia nazwy - dlaczego oni nazwali to "with possibilities" to zupełnie nie rozumiem, u nas ktoś chyba proponował "tymczasowe przekierowania", ale to można opacznie zrozumieć (tymczasowe jako "kiedyś tu będzie artykuł" albo jako "kiedyś je usuniemy, więc trzeba poprawić linki"), z tego samego powodu odpadają "stałe przekierowania". Ja szablon do oznaczania ich nazwałbym po prostu {{nie to samo}}, a kategorię może Przekierowania do powiązanych (lub "szerszych") artykułów.
Drugi poruszany problem, jak np. ten pałac, albo występujące nawet w tej samej edycji [[Imperium osmańskie|Imperium Osmańskie]] (zmiana wersalików), albo na przykład znaki diakrytyczne w imionach i nazwiskach, można próbować rozwiązać w samym disFixerze - takie przypadki często dałoby się wyłapać. Spróbuję nad tym pomyśleć (ale wszelka pomoc mile widziana). Matma Rex dyskusja 13:07, 4 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
PS. Może powinniśmy przerzucić ten wątek na dół strony, żeby był widoczny? Matma Rex dyskusja 13:07, 4 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
I jeszcze - Bulwersator zaproponował wstępne wyszukanie takich przekierowań poprzez przeskanowanie bazy w poszukiwaniu wycofanych edycji z udziałem disFixera. Ciężko mi powiedzieć, czy to coś da, ale właśnie pobieram świeżego dumpa metadanych wersji stron i pokombinuję. Matma Rex dyskusja 13:10, 4 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

Tak się zastanawiam, czy w sumie ten sam problem nie dotyczy kategorii w przekierowaniach (Wikipedia:Kategorie#Kategoryzacja przekierowań) - w sumie w takich "tymczasowych" przekierowaniach można by umieszczać po prostu kategorie i tak je rozpoznawać, nawet bez potrzeby dodatkowych szablonów czy baz.  « Saper // dyskusja »  14:11, 4 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

No ale to jest odrobinę zgadywanka. (A zupełnie swoją drogą, w disFixerze trzeba zaimplementować możliwość wybrania, które dokładnie przekierowania mają być poprawione, zamiast "wszystko albo nic".) Byłbym też za użyciem szablonu zamiast sztywnego dodawania do kategorii, bo łatwiej wpisać {{nie to samo}} niż zastanawiać się, "jakżeż ktoś nazwał tę cholerną kategorię" ;) i czemu ta nazwa jest taka długa. Matma Rex dyskusja 14:21, 4 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Może źle się wyraziłem: nie chodziło mi o jakąś specjalną kategorię (chociaż {{nie to samo}} może wstawiać jakąś, ale tego nie zobaczysz w skrypcie). Chodziło mi o to, że w ogóle - jak zobaczysz kategorię w przekierowaniu, to go nie prostuj.  « Saper // dyskusja »  20:45, 4 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Jeśli dobrze rozumiem najlepiej by było zrobić szablon umieszczany na stornie przekierowującej ale tak by nadal zachowywała się jak zwykłe przekierowanie (przenosi na stronę nie pokazując się) tylko z tą różnicą że ostrzega użytkowników korzystających z disFixera przed zmianą liniujących. Zgadza się? Da się to zrobić? Druga sprawa to opisanie tego w pomocy by było się do czego odwołać w dyskusjach z poprawiającymi. Co o TYM sądzicie? Marek M (dyskusja) 03:25, 5 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
W tym przypadku są to ewidentnie synonimy. Czy w takim przypadku nie należało by zamieniać zawsze z [[A]] na [[B]] (gdzie A i B to synonimy) i nigdy z [[A]] na [[B|A]]? – z mojej strony zdecydowany sprzeciw, zwłaszcza gdyby miało to być w jakiś sposób zautomatyzowane (nawet na zasadzie WP:SK, gdzie, przynajmniej teoretycznie, użytkownik i tak ma przejrzeć zmiany). Trzymając się przykładów "wymieranie" i "wyginięcie" – nie są to terminy stricte synonimiczne (co nie znaczy, że od razu zasługują na osobne hasła, bo nie zasługują): wymieranie to proces, podczas gdy wyginięcie to jedno zdarzenie (punkt, nie odcinek, na osi czasu). Poprawianie z wyginięcie na wymieranie, a nie wyginięcie może wprowadzać w błąd, np. zdanie Ich ostateczne wyginięcie nastąpiło pod koniec permu. jest poprawne, podczas gdy "poprawione" na Ich ostateczne wymieranie nastąpiło pod koniec permu. – błędne, także językowo. Albo jeszcze lepszy przykład: "monofiletyzm" przekierowuje do "takson monofiletyczny" – gdyby w powyższy sposób "poprawić" przekierowanie w zdaniu Monofiletyzm tego taksonu jest kwestionowany. na Takson monofiletyczny tego taksonu jest kwestionowany. otrzymujemy zdanie napisane w języku co najwyżej polskawym, bo na pewno nie polskim. Tak na marginesie, z tego co widzę, cytowane zasady jednoznaczności i jednomianowości dotyczą tworzenia terminów technicznych, a nie już istniejących języków, takich jak polski, gdzie obecność synonimów pozwala na przedstawienie danej idei na większą liczbę sposobów, a tym samym wzbogaca język (terminologia techniczna, branżowa to co innego). Najbardziej podstawowym wymogiem w stosunku do stosowanego języka jest jego zrozumiałość, ale stosowanie synonimów w tym nie przeszkadza. Lord Ag.Ent podyskutujmy 18:17, 5 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Masz racje, należy czytać tekst w którym się poprawia przekierowania. W podanym przez ciebie przykładzie "Ich ostateczne wyginięcie nastąpiło pod koniec permu" jeśli by chcieć linkować do wymieranie trzeba by przeformułować zdanie np na Ostatecznie [[wymieranie|wymarcie]] nastąpiło pod koniec permu. Co drugiego przykładu myślę że nie zaszkodziłoby hasło Monofiletyzm. Osobiście wydaje mi się nie optymalne gdy klikam w jakieś hasło a wyskakuje mi inne. Co do zamieniania synonimów to lepszym przykładem było by wskazać że nie należy zamieniać [[ekstynkcja]] na [[wymieranie|ekstynkcja]] ale lepiej na [[wymieranie]]. Marek M (dyskusja) 17:10, 6 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

=

kopia ze stolika Kawiarenka/Zasady edytuj

Ponieważ jakiś czas temu umknęło mojej uwadze, że dyskusja została przeniesiona do tego stolika, to swoje uwagi umieściłem przy stoliku Kawiarenka/Zasady. Dopiero wczoraj (6.9.2011) dostrzegłem, że dyskusja toczy się nadal, ale przy innym stoliku. Jak dla mnie to dobrze się stało, bo gdy przeczytałem powyższą dyskusję to przysłowiowy "włos zjeżył się na mojej głowie". Aby uzupełnić powyższe wypowiedzi o moje i innych userów uwagi poniżej kopiuję to co znalazło się w ostatnich dniach przy stoliku K/Z. Pozdrawiam --gurubhay (dyskusja) 10:02, 7 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

Manipulacje W:Indu edytuj

Na wstępie pragnę podziękować wszystkim wikipedystą, którzy poświęcają swój czas na niekończące się spory i dyskusje z W:Indu. Będąc stroną, a dokładniej źródłem procesu mediacyjnego, którego Moderatorem był W:Adamt, śledzę poczynania Indu na Wiki i przysłowiowy "szlag" mnie trafia widząc w jaki sposób wykorzystując swoją inteligencję ten wikipedysta manipuluje społecznością wiki. Przypomina to wiadomości telewizyjne "usłyszycie tylko to co chcemy wam powiedzieć" - czytaj: "wypierzemy wam mózgi". Taka zasada towarzyszy wpisom W:Indu, który po zakończeniu dobrowolnie zaakceptowanej mediacji nie godzi się z jej wynikiem umieszczając w kawiarance [9], [10] oraz na stronach dyskusji różnych wikipedystów, wpisów których celem jest wywołanie u czytelnika frustracji z powodu bezpodstawnej (bezzasadnej) decyzji Moderatora nie aprobującej argumentów użytych przez W:Indu podczas mediacji. Przeglądając wpisy dokonywane przez W:Indu nie dostrzegam w nich prezentacji argumentów drugiej strony mediacji, jak i argumentów Moderatora. Tak jak piszę powyżej - działanie typowe dla medialnej manipulacji - dostaniecie tylko tyle ile chcę wam przekazać!
Sugerowałbym więc wikipedystą, którzy dali się zmanipulować W:Indu, aby zajrzeli do procesu mediacji, który trwał ponad dwa miesiące. Tam jest wiele odpowiedzi dlaczego Moderator podjął taką, a nie inną decyzję. Decyzja ta spowodowała jednak tak głęboką frustrację u W:Indu, że od czerwca podejmuje wiele działań mających na celu udowodnienie tego, że to on ma rację. Może zobrazowaniem tego w jaki sposób W:Indu podchodzi do osób, które mają odmienne od niego zdanie i mają odwagę je publicznie wyrazić niech będą wpis dokonane przez W:Indu na stronie dyskusji W:Adamt To raczej nie będzie miłe dla nikogo czy (oj będzie się działo!) (i poprzez działania W:Indu się dzieje!!). Te słowa są odpowiedzią na ostateczną, kończącą proces mediacji decyzję Moderatora. Efekt - kilkumiesięczna mętna i nieobiektywna dyskusja W:Indu na forach Wiki. Z psychologicznego punktu widzenia działania takie są typowymi działaniami dla osób nie potrafiących uznać racji innych lub krytyki własnej osoby.
Po nieudanych próbach znalezienia "popleczników" i zrozumienia w prowadzonej w kawiarence dyskusji W:Indu zastosował szantaż emocjonalny - "rezygnuję z edytowania na wiki". Widzę, że sporo osób daje się na to nabrać. Pojawiają się w różnych miejscach wpisy, które przepełnione są współczuciem wobec krzywdy wyrządzonej, przez Moderatora procesu mediacyjnego, temu jakże uznanemu wikipedyście. Nic bardziej mylnego! Gdyby piszący pofatygowali się i prześledzili proces mediacji mogliby wyrobić sobie bardziej ogólny pogląd nie bazujący tylko na sarkastycznych wypowiedziach Indu. Wszystkie wypowiedzi Indu od początku procesu mediacyjnego mają tylko jeden cel - "udowodnienie racji" W:Indu. W tych wypowiedziach nie ma żadnego obiektywizmu, wszystkie cytowane przykłady udowadniają tylko to, że w procesie mediacyjnym Indu miał rację. Czy to aż tak trudno zrozumieć(!!!), że W:Indu nie zacytuje żadnej publikacji, która w najmniejszym stopniu mogłaby zachwiać tym co próbuje nam na siłę udowodnić? Osobiście nie zajmuje się zawodowo indologią w przeciwieństwie do W:Indu, nie posiadam tak bogatej biblioteki (lub dostępu do nie), abym mógł ślęczeć nad poszczególnymi książkami i wyszukiwać fragmenty potwierdzające to, że mam rację (z resztą szkoda mi na to czasu!!!).

  • moje uwagi do spornych artów
  • W arcie Dziewięciu Brahmarszich przytoczyłem anglojęzyczne tłumaczeniu sanskryckich źródeł, które dla normalnego wikipedysty byłyby wystarczające, że Brahmarszich (czyli ryszich Brahmy) jest dziewięciu. Ten art jest właśnie tylko o tych 9 starożytnych mędrcach będący synami Brahmy i uczestniczącymi wraz z Nim w dziele stworzenia. Brahmariszch było więcej, ale to nie jest art o tych innych! Nadal uważam, że przyjęty w procesie mediacji tytuł jest ze wszech miar poprawny! To jest polskojęzyczna Wikipedia i tam gdzie jest to możliwe powinno stosować się zrozumiały dla czytelnika przekład na język polski. Takim przekładem jest zapis Dziewięć zamiast nawa (dewanagari नव, trl náva, tłum. dziewięć). Można to odnieść również do przestrzeni, która jest domeną Indu na wiki, czyli hinduizmu, gdzie dla przykładu stosuje się zapis Nowe Delhi, a nie New Delhi. A a możne według Indu powinno pisać się Naii (dewanagari नई, trl naī) Dhillii (dewanagari ढिल्ली, trl ḍhillī), co oznacza w sanskrycie Nowe Delhi? Kolejna kwestia to zastosowanie zapisu Brahmarszi z wielkiej litery jest w zasadzie zgodne z wytycznymi PWN przedstawionymi przeze mnie podczas procesu mediacji. Zostało to, co do zasady, wg. mnie potwierdzone przez wikipedystów podczas dyskusji wywołanej przez Indu w kawiarence. Na potrzeby pisania kolejnego artu o Brahmarszim Wasisztha, przeglądając pl.wiki trafiłem na art Wiśwamitra, gdzie dawno temu ktoś mądry użył pojęcia Siedmiu Mędrców odnoszącego się do sanskryckiego pojęcia sptarszi. W arcie użyto identycznych zasad na których oparty jest zakończony proces mediacji. W pierwszej chwili zrodziło się w mojej głowie pytanie, dlaczego wikipedysta Indu, tak bacznie śledzący moje edycje nie poświęca swego cennego czasu na poprawianie już istniejących artów innych autorów? Chyba dla tego, że bardzo mnie "polubił". Uważam, że zastosowany w arcie Wiśwamitra zapis powinien zostać usankcjonowany i przyjęty jako zasada na pl.wiki. Oznaczałoby to ni mniej ni więcej tylko poprawieniu tytułu artu saptarszi na Siedmiu Mędrców lub Siedmiu Ryszich, co w mojej prywatnej opinii jest zgodne z zasadą stosowania polskojęzycznych zapisów tam gdzie jest to możliwe (Nowe Delhi, a nie New Delhi).
    Tym, którzy zechcą zajrzeć do spornego artu zwracam uwagę, że preferowane przez W:Indu określenie navabramarszi zostało umieszczone bezpośrednio po tytule hasła. Oczywistym staje się wiec fakt, że polskojęzyczne hasło bazuje na sanskryckim określeniu przytaczanym przez W:Indu.

-

  • Kolejnym spornym hasłem jest hasło Ryszi. W pewnym momencie mediacji zaprzestałem dyskusji z W:Indu na temat tego hasła, ponieważ w mojej opinii ryszi to antyczny mędrzec, a wg. W:Indu wieszcz (lub w niektórych użytych przez W:Indu argumentach naćpany somą wieszcz). Każdy z nas przytaczał kolejne argumenty i źródła i ze strony W:Indu nadal to trwa. Dla mnie to strata czasu na prowadzenie niekończącej się akademickiej dyskusji ("czy wpierw była kura, czy jaja"). Chociaż jestem stroną tego sporu, to obiektywnie uważam, że każdy z nas przedstawił wystarczającą ilość argumentów, na to aby jedno i drugie tłumaczenie pojęcia ryszi równoprawnie funkcjonował w przestrzeni wiki. Jednakże autor artu - W:Indu narzuca czytelnikowi określony (swój) punkt widzenia. Zgłosiłem to jakiś czas temu w dyskusji do artu,jednak pozostało to bez reakcji autora.
    Inną bardzo ważna kwestia dotyczącą tego artu, to łamanie zasad obiektywizmu. Większość wikipedystów zapewne nie wie o tym, że w Polsce mamy kilka szkół reprezentujących różne podejście do transkrypcji pojęcia ryszi. Tzw. szkoła warszawska (którą reprezentuje W:Indu) stosuje zapis ryszi natomiast szkoły - krakowska, poznańska i bodajże lubelska stosują zapis riszi. Spór te trwa od lat. Skoro, więc w transkrypcji pojęcia rṣī mamy do czynienia z dwoma różnymi równoprawnymi zapisami, to według zasad wiki powinny one być zaprezentowane czytelnikowi. Niestety autor artu, dobrze znający ten fakt, nie umieścił o tym żadnej informacji. Jest to kolejny przykład tego, że w artach (lub przypisach) jest umieszczane tylko to co chce nam przekazać W:Indu, a nie to co jest obiektywne i służy poszerzaniu wiedzy. W mojej opinii art o ryszich/riszich, chociaż wbrew zasadom wiki, powinien mieć tytuł Rṣī, a dopiero w dalszej części artu powinno znaleźć się wytłumaczenie dlaczego tytuł zapisano w transkrypcji pisma dewanagari, oraz jakie szkoły promują jaki zapis.
  • Inne arty W:Indu. Pragnę zwrócić uwagę na jeszcze jeden ważny fakt, W:Indu jest (był?) aktywnym userem na wiki i opracował lub brał udział w opracowaniu wielu artów. Na pewno w znacznym stopniu przybliżył sporej grupie użytkowników wiedzę o Indiach i hindusach. Oddając mu należny za to szacunek, chcę zwrócić uwagę na zaobserwowany przeze mnie fakt, iż art Indu są "bardzo płytkie". Indu, jako edytor tworzy "szkielet" wielu sekcji nie wypełniając ich treścią, lub wypełniając je w tak naukowy sposób (stosowany być może na wydziale indologi), że osoba nie obeznana z tematem nic z tego nie zrozumie i porzuci to hasło. Dla porównania proszę spojrzeć na hasła Dattatreja i en:Dattatreya, Ryszi i en:Rishi lub inne opracowane przez Indu. W wersji anglojęzycznej te hasła są bogate w treść i przeciętnemu czytelnikowi w sposób przystępny (nie stricte naukowy) przybliżają wiedzę z zakresu hinduizmu. Sugeruję, aby W:Indu zajął się dopracowaniem artów, których jest autorem, a nie marnował energię i czas na udowadnianie (narzucanie!!!) innym wikipedystą swoich racji. Mam nadzieję, że ten wpis w jakiś sposób naświetli innym wikipedystą, postrzeganą przeze mnie, postawę Indu i być może w jakiś sposób pozwoli zweryfikować im swoje wpisy utrzymane w duchu "jak wielką krzywdę wyrządzono Indu". Pozdrawiam --gurubhay (dyskusja) 22:22, 2 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • To kolejny raz wiele tłumaczy. Pojęcia nie mam o hinduizmie i zgodnie z zasadami nie obchodzą mnie poglądy poszczególnych uczestników sporu co do jego istoty – liczy się to czy podają wiarygodne źródła. Jedna strona powołuje się na publikacje, a druga – mimo zapełnienia całego monitora – nie. I w dodatku mam wrażenie de ja vu. Jak można oczekiwać, że w sporze merytorycznym dojdzie się racji atakując adwersarza, a nie odnosząc się do istoty problemu zgodnie z zasadami projektu (dociekając jego istoty tylko i wyłącznie w wiarygodnych źródłach)? Kenraiz (dyskusja) 23:55, 2 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Ad. wpis W:Gurubhay: Tu dyskutujemy o zasadności lub błędzie wielkiej litery w tytule Dziewięciu Brahmarszich, wątki o pretensjach są zbaczaniem z tematu.
  1. Sekcję założyłem, ponieważ dopisało mi szczęście i jestem świadomy znaczenia kolejnych źródeł. Ich treść udawadnia błędy w uprzednim wyroku z naszej mediacji i trzeba go zrewidować
  1. Odnośnie oskarżeń o kompetencje, może napiszesz: czy znałeś wcześniej nazwę nawabrahmarszi lub nawabrahmana dla tych mitycznych założycieli adźapajogi ?
  1. Dla ryszich w polskim pismiennictwie używa się najczęściej nazwy "wieszcz +określenie" . Przykładami tekstów naukowców, którzy używają nazwy wieszcz wypełniłem w mediacji 4 podsekcje. Tu trudno powszechniejszą możliwość tłumaczenia dla ryszi. Problem w tym , że one do W:Adamt jako sędziego mediacji nie przemówiły za zmianą jego wyroku.
  1. I jeszcze : Jednym z kluczy do pisania dobrych artykułów encyklopedycznych jest zrozumienie, że powinny one opisywać wyłącznie fakty, teorie, idee, założenia, opinie i argumenty, które zostały wcześniej opublikowane przez wiarygodnego wydawcę. Celem Wikipedii jest stać się kompletną i wiarygodną encyklopedią. Z tego powodu edytorzy powinni odnosić się do wiarygodnych źródeł, dzięki czemu ich wkład może być zweryfikowany przez czytelników i innych edytorów.

"Weryfikowalność" w tym kontekście nie znaczy, że oczekuje się od edytorów, że będą sami weryfikowali, czy zawartość artykułu w danej publikacji jest prawdziwa. Ściśle biorąc, staramy się zniechęcić wikipedystów do prowadzenia samodzielnych prób tego rodzaju, gdyż byłaby to już twórczość własna, która jest w Wikipedii zakazana. Artykuły powinny zawierać tylko taki materiał, który był wcześniej opublikowany w wiarygodnych źródłach, niezależnie do tego, czy ktoś uważa, że ten materiał jest obiektywnie prawdziwy czy nie. Jakkolwiek wydaje się to wbrew intuicji, kryterium umieszczania materiału w Wikipedii jest weryfikowalność, a nie absolutna prawda. . Dlatero Indu w swoich artach nie upiększa a natomiast bardzo dba o wskazaywnie przypisami pochodzenia informacji. Przypominam: na nazwę obecną Dziewięciu Brahmarszich, jak również na uzycie w niej wielkiej litery ciągle BRAK ŹRÓDEŁ. Takie są fakty, mimo tak obszernego "wyjaśnienia" wyżej.

Na takim komentarzu wpisu W:Gurubhay poprzestaję. --Indu ( विकिपीडिया ) 23:52, 2 wrz 2011 (CEST) Drobna uwaga techniczna: mój komentarz jest wcześniejszy od powyższego autorstwa W:Kenraiz o 3 minuty :-) , wkleił się jednak niżej , ponieważ użyłem [edytuj] z kolejnego poniżej nastepującego wątku w Kawiarence, który ładuje się krócej niż ten założony przeze mnie z datą 11 cze 2011 (CEST) tasiemiec :-)))[odpowiedz]

  • Gwoli wyjaśnienie: powyższa moja wypowiedź miała na celu zobrazowanie metod jakimi posługuje się W:Indu w momencie kiedy ktoś nie podziela jego opinii lub z pozycji administratora narzuca wikipedystom - uczestnikom mediacji - rozwiązanie sporu, a nie "wylewanie żali i pretensji" na kogokolwiek.
  • Po raz ostatni - powołując się na przypis podany przez W:Indu wyjaśniam co następuje:
Cytat W:Indu[11]

yah kardama-sutah prokta/
nava brahmarsi-patnayah/
tasam prasuti-prasavam/
procyamanam nibodha me


A teraz najprościej jak potrafię - tłumaczenie cytatu:

transliteracja
nava
brahmaṛṣi
język polski
dziewięć
brahmarszi

Czy teraz, bez konieczności podawania dziesiątków przypisów jest to na tyle zrozumiałe, że zapis Dziewięciu Brahmarszich jest polskojęzycznym zapisem tłumaczenia z sanskrytu???? Czy to naprawdę tak trudno zrozumieć? Do tego nie są potrzebne przypisy, których żąda W:Indu. Co do zastosowania wielkiej litery w nazwie, to po raz kolejny wyjaśniam, że jest to nazwa własna grupy istot (synów Brahmy) określona co do liczebności i składu. W tym zakresie toczyła się dyskusja [12], z której wynika, że zapis Trzej Królowie podobnie jak zapis Dziewięciu Brahmarszich może być pisany dużą literą. Mam nadzieję, że to kolejne wyjaśnienie jest wystarczające, aby zrozumieć mój punkt widzenia i to, że zrozumienie tego nie wymaga przypisów, źródeł; przypisów, źródeł i jeszcze raz kolejnych przypisów i źródeł. Pozdrawiam --gurubhay (dyskusja) 10:42, 5 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

Z tej wypowiedzi wynika, że dotychczasowy zapis jest z pewnością niepoprawny. Bo albo to jest nazwa własna, jak sam twierdzisz, i wtedy właśnie potrzebne są źródła na takie jej tłumaczenie, bo z zasady żadnych nazw własnych własnym sumptem nie tłumaczymy, gdyż to zwykły OR. Jak są spotykane tłumaczenia w polskiej literaturze to można je podać, a jak nie ma to stosujemy zapis oryginalny – co do tego to panuje na Wikipedii wyraźny konsensus. Natomiast jeżeli nie jest to nazwa własna, to tłumaczenie byłoby dopuszczalne, no ale wtedy nie ma mowy o jakichkolwiek wielkich literach. Zatem albo-albo: albo to nazwa własna i zostawiamy zapis wielka literą ale wyłącznie w oryginale, albo to nie nazwa własna wtedy tłumaczenie jest możliwe, jednak stosować należy zapis małymi literami. Obecne zastosowany jest zapis ewidentnie błędny. Aotearoa dyskusja 10:56, 5 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

  • Ad.: Aotearoa - Dziękuję za jasną wypowiedź. Może zacznę od tego, że w sanskrycie nie ma pojęcia wielka (duża)/mała litera. Stosowanie zapisów transkrypcji pisma dewanagari z dużej litery jest z natury błędem, ale w moich artach stosuję zapis z dużej litery ponieważ zastałem, w wielu artach, taką sytuację na wiki, gdy przed rokiem stawiałem pierwsze kroki. Druga kwestia to pojęcie nava, które podobnie jak sapta jest liczebnikiem wskazującym na ilość postaci, podobnie jak dwunastu (apostołów). Brahmarszi to grupa istot i tak jak pisze W:Indu, trudno na podstawie źródeł określić ich liczebność. Natomiast można wykazać (co zostało zrobione), kto jest w podzbiorze Brahmarszich zwanym Dziewięciu Brahmariszich i np. kto jest w podzbiorze Saptarszich. Dlatego możemy mówić o Dziewięciu Brahmarszich lub Siedmiu Ryszich. Pragnę zwrócić tobie uwagę, że w przyjętym przeze mnie tłumaczeniu nie ma OR, ponieważ nie tłumaczę pojęcia brahmarszi lecz występujący przed tym pojęciem liczebnik, którego poprawności tłumaczenia można zweryfikować na stronach wiki. Idąc tokiem twojego rozumowania, to wszystkie liczebniki pojawiające się przed nazwą własną jakiegoś określenia należałoby pisać w oryginalnym języku. Wynikałoby więc z tego, że nazwa Dwunastu Apostołów powinna być zapisana (język źródłowy słowa apostoł to greka) jako dodeka apostolos. W przytoczonym przeze mnie cytacie widnieje zapis nava brahmaṛṣi, jako zapis dwuwyrazowy. Spotyka się również zapis nava-brahmaṛṣi lub nava/brahmaṛṣi lub navabrahmaṛṣi, a wszystkie one oznaczają 9 brahamrszich. Z podawanych i często cytowanych przez W:Indu materiałów źródłowych tylko tutaj:
    Riszi. W: Louis Frédéric: Słownik cywilizacji indyjskiej. Przemysław Piekarski (red. nauk.). Wyd. 1. T. 2. Katowice: Wydawnictwo "Książnica", 1998, seria: Słowniki Encyklopedyczne "Książnicy". ISBN 83-7132-370-0.

Według tradycji było 7 "wielkich riszich" (Saptariszi), ...i czasem Bhrigu (w "Vayu-purana") i Daksza (w "Visznu-purana", która nazywa ich Nawa-Brahmariszi), 9 riszich braminizmu. W niektórych tekstach...


pojawia się określenie Nawa-Brahmariszi, które zauważ zaczyna się dwukrotnie z dużych liter!! We wszystkich innych przytaczanych przykładach z polskojęzycznych źródeł nie pojawia się takie określenie. Uważam, że jednostkowy zapis Nawa-Brahmarszi nie może być podstawą do uznania go jako szeroko stosowanego w literaturze polskojęzycznej. W świetle powyższych wyjaśnień uważam, że twoje jednoznaczne stwierdzenie "Obecne zastosowany jest zapis ewidentnie błędny." jest nie prawdziwe i powinnaś je zweryfikować!

Podsumowując wszystkie moje dotychczasowe wypowiedzi na mała/duża litera czy nava/dziewięć to ma już dosyć udowadniania oczywistej (być może tylko dla mnie) oczywistości. Działania W:Indu doprowadziły do tzw. "zmęczenia materiału" z mojej strony i nie chce się mi już dłużej dyskutować na ten temat. Jakikolwiek tytuł artu zostanie w końcu przyjęty to zmieniając go podważy słuszną decyzję Moderatora mediacji pomiędzy Indu, a mną. Życzę więc wszystkim oponentom (szczególnie tym którzy piszą nie znam się na temacie hinduizm, aleeeee) aby kiedyś znaleźli się w roli W:Adamt'a "zakrzyczanego" przez W:Indu (ciekaw jak się będziecie wówczas czuli). Natomiast jeśli zostanie przyjęty tytuł nava.... lub nawa.... będzie świadczyło to o ignorancji osób podejmujących taką decyzję i o chorobie panującej na wiki, że jeden user może zakrzyczeć innych. Pozdrawiam --gurubhay (dyskusja) 13:05, 5 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Chciałbym tylko zauważyć, że Dwunastu Apostołów to nie jest dobry przykład, takie tłumaczenie jest bowiem szeroko rozpowszechnione w literaturze polskojęzycznej, a zatem używanie go w polskiej Wikipedii nie jest twórczością własną. Merytorycznie nie mam zamiaru się szerzej wypowiadać, bo na hinduiźmie się nie znam, ale trudno nie zgodzić się z Aotearoą, że powinna przeważyć nazwa powszechniej stosowana w polskojęzycznej literaturze – czyli pisząc krótko, że zdecydować powinny źródła. Morg (dyskusja) 13:26, 5 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Jeżeli mamy do czynienia z nazwą własną, to nie możesz sobie dowolnie tłumaczyć jej składników, nawet jeżeli są to zwykłe, łatwo przetłumaczalne słowa. Tak samo jak nie można sobie przetłumaczyć liczebników w takich nazwach własnych jak Deux-Montagnes, Tres Arroyos, czy en: Ten Thousand Islands, tak samo nie możesz sobie przetłumaczyć „nava” w nava brahmaṛṣi (jeżeli jest to nazwa własna). Nazwę własną traktuje się jako całość. Powtórzę jeszcze raz – na Wikipedii nazw własnych nie tłumaczymy, o ile takie tłumaczenie nie pojawia sie w literaturze. To czy daną nazwę się łatwo przetłumaczy czy też nie, nie ma kompletnie znaczenia – nie ma źródeł, to tłumaczenie jest OR. Dlatego obecny zapis jest kompletnie błędny. Aotearoa dyskusja 14:04, 5 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Widzę tu typowy spór merytoryczny między specjalistami w danej dziedzinie, który z pewnością nie może zostać rozwiązany przez nie znających tematyki wikipedystów. W takiej sytuacji najlepiej odwołać się do zasad projektu, tzn. WP:WER i WP:OR - czyli wziąć jakąś uznaną publikację z tej dziedziny, sprawdzić jak tam piszą te słowa, i tak samo napisać u nas. A spór merytoryczny toczyć gdzie indziej - na łamach branżowej prasy (jeżeli taka jest), publikację wydać, itp. --Teukros (dyskusja) 13:36, 5 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
No właśnie o to chodzi, że mamy podany OR-owy tytuł bez wskazania jakiegokolwiek źródła na takie polskie tłumaczenie. A o tym, aby podać w takim razie zapis oryginalny pisałem już w tej dyskusji jakiś czas temu. Aotearoa dyskusja 14:04, 5 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Skoro padają tu ostre zarzuty, że tytuł artu Dziewięciu Brahmarszich jest niezgodny z zasadami projektu, tzn. WP:WER i WP:OR uprzejmie proszę o wskazanie jakie (tylko proszę dokładnie) zasady zostały naruszone. Przeczytałem skrupulatnie te zasady i nie widzę sprzeczności przyjętego tytułu z zasadami. Zwracam po raz kolejny uwagę iż w arcie wskazane są źródła pierwotne:
*Wisznuprana w opracowaniu niekwestionowanego autorytetu pana Horacego Wilsona en:Horace Hayman Wilson,
*Kurmapurana,
*Śrimad-Bhagavatam, Canto 3, 12.04-24, Śri Śrimad Bhaktivedanta Swami Prabhupada Wydawnictwo BBT (nowa pozycja nie ujęta jeszcze w omawianym arcie),
*oraz wtórne opracowanie zatytułowane Hindu Gods and Goddesses autorstwa W.J. Wilkinsa.
Wszystkie te źródła są opracowane w języku angielskim i mam nadzieję, że przynajmniej 90% użytkowników wikipedi orientuje się iż ang. nine oznacza dziewięć. Do W:Aotearoa, przytoczona przez ciebie uwaga WP:WER mówi jasno, że jeśli autor artu na wiki powołuje się na polskojęzyczne źródła, które są efektem wtórnego opracowania, a w tym przypadku mówimy ewidentnie o wtórnym opracowaniu ponieważ źródła są sanskryckie lub anglojęzyczne opracowane na podstawie źródeł sanskryckich, to winien jest podać również źródła oryginałów na podstawie których dokonano polskojęzycznych opracowań. Można to zdanie tu zweryfikować: [13]. Kolejna uwaga do moich adwersarzy - proszę zajrzeć do przytoczonych powyżej 6 punktów cytujących pojęcie brahmarszi. Tu naprawdę nie trzeba być znawcą tematu aby dostrzec, że 5 z powyższych cytatów odnosi się do pojęcia brahmarszi. Całą powyższa dyskusja nie dotyczy artu Brahmarszi do którego można by odnieść powyższych 5 przykładów (jeden z powyższych przykładów zacytowałem już w spornym arcie). Jedynie 6 przykład wzmiankuje pojęcie nawa-brahmariszi. Jeśli więc pojedyncza wzmianka, nawet nie tytuł hasła jest wiarygodnym źródłem to moim zdaniem nie można z tego wyciągać tak daleko idących wniosków jakie prezentują tutaj moi adwersarze. Zwrócę uwagę na jeszcze jeden weryfikowalny przykład. Jeśli mamy uznać iż wzmianka w słowniku autorstwa pana L.Frederica jest poprawna to musimy wówczas uznać iż stosowane na wiki zapisy w postaci ryszi, brahmarszi, etc. są błędne, ponieważ hasła te w cytowanym słowniku brzmią: riszi. brahmariszi, etc. Przykładów można by mnożyć więcej. Odniosę się jeszcze do zarzutu WP:OR - Aotearoa uważam, że ten zarzut nie powinnaś kierować do mnie lecz W:Indu, aby zgodnie z opisanymi tam zasadami nie tworzył neologiznów. Pojęcie Dziewięciu Brahmariszich funkcjonuje w sanskrycie i ma dokładnie odzwierciedlenie w języku polskim jak również w cytowanych wiarygodnych źródłach anglojęzycznych. Zgodnie z cytowaną przez ciebie zasadą to chyba mamy unikać słowotwórstwa?
Reasumując mam już dosyć udowadniania tego co dla wielu jest oczywiste, ale jak widać nie dla wszystkich. Powtarzam to wszystko od marca lub kwietnia i jak widać nie będzie temu końca, ponieważ za chwilę zjawi się kolejny wikipedysta, który będzie chciał udowodnić swoje racje w tym bardzo wąskim temacie. Aby zakończyć to i mieć (być może) święty spokój proszę aby ktoś podpowiedział mi jak mam przenieść ten art pod nowy tytuł zaczynający się z kolejnych dwóch małych liter. Pozdrawiam --gurubhay (dyskusja) 10:41, 6 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Użyj przycisku Przenieś - małe rozwijalne menu tuż obok okienka wyszukiwarki. PS 1. Dla porządku przekopiuj te wszystkie dyskusje na strony dyskusji hasła, żeby był z nich jakiś pożytek. <sarcasm> PS.2. I załóżcie z kol. Indu stolik WP:BAR:BP (Bicie Piany)</sarcasm>--Felis domestica (dyskusja) 11:39, 6 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Dzięki Felis, za info. Już zrobiłem. Czy dysputy zakończą się - nie wiem, ja ich nie wywołałem, ale do stolika WP:BAR:BP nie chcę się przysiadać ;-))) przyjaciół dobieram sam i robię to (z życiowego doświadczenia) bardzo uważnie. Pozdrawiam --gurubhay (dyskusja) 12:02, 6 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

Wymuszona zmiana tytułu edytuj

  • W dniu wczorajszym 6.9.2011 dokonałem zmiany tytułu artu Dziewięciu Brahmarszich na Dziewięciu brahmarszich. Działanie to jest podyktowane tym iż mam już dosyć powyższego bicia piany. Działania W:Indu są jasne i czytelne - będę tak długo udowadniał swoje racje, aż się zmęczycie i uznacie, że to JA mam rację. W swoich publikacjach, do których W:Indu nie ma dostępu będę nadal używał formy Brahmariszi pisanej z dużej litery i przez i. Wymuszony zapis z małej litery na pewno nie umniejszy nic z chwały i wielkości Brahmariszich, bez względu jak bardzo będzie się o to starał W:Indu i/lub jemu podobni pisząc, że to "naćpani somą (lub szlejący) bramińscy wieszczowie (wizjonerzy)", (a może jeszcze po "grzybkach halucynogennych"?).
  • Nie dokonałem zmiany hasła Dziewięciu Brahmarszich na nava (9) brahmarszich ponieważ w dostępnej literaturze anglojęzycznej, transliterowane sanskryckie pojęcie nava brahmaṛṣi lub nava-brahmaṛṣi lub navabrahmaṛṣi zapisywane jest jako nine brahmaṛṣi. W języku polski brzmi to dziewięciu brahmaṛṣi, gdzie dla jasności dziewięciu jest liczebnikiem wskazującym (zgodnie z literaturą światową) liczbę tych brahmaṛṣi, a pojęcie brahmaṛṣi jest nazwą własną tych świętych istot. Do adwersarzy żądających polskojęzycznych publikacji na które powołuje się W:Indu - nie ma takich publikacji!!! Zalecam odrobinę (tylko odrobinę) obiektywizmu. W:Indu od kilku miesięcy powołuje się tylko na jedną polskojęzyczną publikację, gdzie de facto wzmiankuje się pojęcie Nawa-Brahmariszi
    Riszi. W: Louis Frédéric: Słownik cywilizacji indyjskiej. Przemysław Piekarski (red. nauk.). Wyd. 1. T. 2. Katowice: Wydawnictwo "Książnica", 1998, seria: Słowniki Encyklopedyczne "Książnicy". ISBN 83-7132-370-0.

Według tradycji było 7 "wielkich riszich" (Saptariszi), ...i czasem Bhrigu (w "Vayu-purana") i Daksza (w "Visznu-purana", która nazywa ich Nawa-Brahmariszi), 9 riszich braminizmu. (...)


(to jest dokładny zapis z publikacji), a wzmianka znajduje się w haśle Riszi (pisanym przez i!!!). Proszę wytłumacz mi (nam) wikipedysto Indu co jest w końcu poprawne? Czy riszi piszemy przez i ? Czy również Brahmariszi piszemy przez i i piszemy z dużej litery? Czy pojęcie dziewięciu brahmarszich piszemy jako Nawa-Brachmariszi? Czy może jeszcze coś innego??? Widzę, że wybierasz z przytaczanych przez ciebie przykładów tylko to co ma za zadanie bronić twój punkt widzenia, pozostałe sporne i dyskutowane elementy przemilczasz! Powołujesz się powyżej na na sanskrycki zapis नवब्रह्मर्षि jest zbitkiem dwóch wyrazów nava i brahmaṛṣi. Dla zobrazowania zasada ta (łączenie kilku wyrazów w jedną całość) obowiązuje również w języku niemieckim. Zwracam jednak uwagę, iż publikacjach anglojęzycznych widnieje jako transkrypcja nava brahmaṛṣi tłumaczona na angielski jako nine brahmaṛṣi. Wikipedysto Indu zakończ więc tą dyskusję lub wskaż inne - wiarygodne - polskojęzyczne publikacje (tak ja żąda się tego ode mnie). Zwróć jednak uwagę, że dyskutuję tutaj o dziewięciu brahmarszich, a nie o samym pojęciu brahmarszi. Polskojęzyczne publikacje przytaczane powyżej przez ciebie w pkt-ach 1-5 dotyczą pojęcia brahmarszi!!

  • W trakcie gdy pisałem powyższe pojawił się wpis Indu w Kawiarenka/Zasady [14]. Ponownie proszę więc o umieszczenie całości dyskusji przy jednym stoliku. To jest również moja odpowiedź na umieszczony tam wpis W:Indu. gurubhay (dyskusja) 13:16, 7 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Gdybyś tego jeszcze niedoczytał w pierwszej podsekcji, to wyjaśniam: niniejsza sekcja zostła założona jedynie w celu usunięcia błędu odmiany rzeczownika. Cel ten spełniła i błąd poprawiono. Dalsza dyskusja rozgorzała , gdy W:Rmargolis dodał sekcję o swojej interpretacji sytuacji "o co chodzi". Dla dyskusji o zasadności lub błędzie wielkiej litery dużo wcześniej założyłem dyskusję w Kawiarenka/Zasady i tam jest kontynuowana teraz o zarzucie OR. Tamże czekamy na twoje merytoryczne argumenty za i przeciw nazwie nawabrahmana. To jak będziesz pisał w twojego autorstwa materiałach dla sympatyków czy wyznawców adźapajogi jest Waszą wewnętrzną sprawą. Na wiki obowiązuje natomiast WP:WER i dalsze normatywy, dlatego kwestionujemy formę tytułu artu o Waszych jak podajesz założycielach. Pozdrawiam --Indu ( विकिपीडिया ) 14:52, 7 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

Bonseki edytuj

What are so you right?--Many baks (dyskusja) 15:14, 7 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

Skarga na Administratora Adamt edytuj

Błąd w odmianie rzeczownika edytuj

Przed przerwą wakacyjną Adamt formalnie sędziował mój spór z Gurubhay o kwestie filologiczne . Na podstawie wyroku z mediacji założył art Dziewięciu Brahmariszich z ortami. Po moich naciskach jeden z nich poprawił: usunął literę [i] przenosząc art pod tytuł Dziewięciu Brahmarszi. Ale mimo moich nalegań nie poprawił po sobie nowego błędu końcówki deklinacyjnej : w tytule obecnym brakuje końcowego [ch]. Pisałem mu o tym w jego dyskusji, pisałem na stronie dyskusji hasła. Tam zakrzyczeli mnie Rmargolis i Gurubhay. Może ktoś się w końcu zlituje (bo ja z wiki odszedłem) i podpowie specjalistom zaciekle tam oponującym, jak powinna wyglądać polska odmiana rzeczownika r.m. o formie mianownikowej brahmarszi . Obecna forma tytułu artu publikowana w przestrzeni głównej jest błędna. --Indu ( विकिपीडिया ) 20:10, 27 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]

Błędy w transkrypcji rzeczownika edytuj

  • Ad. Tych Panów nie da się pogodzić, w tych tematach nie uzyska się konsensusu. --Adamt rzeknij słowo 21:57, 27 sie 2011 (CEST) . Zgoda W:Gurubhay oznaczłaby co najmniej przyznanie się do błędów w publikacjach wydanych przez Związek Ajapa Yoga któremu przewodniczy. Konsensus jest osiągalny: jak to już pisałem wystarczy sprawdzić pisownię ब्रह्मर्षि w słowniku - tę drogę jednak wyśmiano w dyskusji którą moderujesz. Do konsensusu na faktach merytorycznych można też wykorzystać polskie publikacje: jak pamiętasz odrzuciłeś w mediacji mój cytat z dwutomowego "Słownika cywilizacji indyjskiej" a przyjąłeś wersję z Małego słownika klasycznej myśli indyjskiej. Tak się jednak składa , że Gurubhay przemilczał(!) jakoś fakt, że pisownia coś+ryszi jest właśnie tam opisana w haśle "maharszi" (zwróć uwagę na brak [i] lub [y] wewnątrz złożenia):

MAHARSZI ("wielki wieszcz") → ryszi; spotykana forma maharyszi (zapisywana w pisowni ang. maharishi) jest niepoprawna! (str.56)

Wykrzyknik w cytacie zachowałem za brzmieniem tej publikacji pracowników UW. Tym samym podważam Twoją powyższą opinię a dzięki postawie W:Bulwersator macie w plwiki jeden błąd mniej. Równocześnie ja nie zostałem przez Ciebie zablokowany za zmianę formy tytułu z wyroku Twojej mediacji i pozostawiłem po sobie konto bez blokad. --Indu ( विकिपीडिया ) 15:08, 28 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]

  • To manipulacja. Pracownicy UW za błędną z wykrzyknikiem wskazują formę maharishi. A nie jak fałszywie sugerujesz mahariszi. Niczego to nie podważa.--Rmargolis (dyskusja) 14:00, 29 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • To nie manipulacja. Pracownicy UW niejednoznacznie zapisali swoje zdanie; można je interpretować albo ignorując nawias ("spotykana forma maharyszi jest niepoprawna!") - co wydaje mi się zgodne z zasadami interpunkcji - albo uznając nawias za zdanie podrzędne ("spotykana forma maharyszi; zapisywana w pisowni ang. maharishi jest niepoprawna"). Osobiście skłaniałbym się ku tej pierwszej, ale tak czy siak to są zgadywanki. Matma Rex dyskusja 15:34, 29 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Panowie, przecież tytył tego hasła z polskojęzycznego słownika autorów z UW

MAHARSZI ("wielki wieszcz") → ryszi; spotykana forma maharyszi (zapisywana w pisowni ang. maharishi) jest niepoprawna! (str.56)

ma formę maharszi i ten fakt nie pozostawia żadnej możliwosci na dodanie do wnętrza liter [i] lub [y]. PS. Powyższe interwencje Rmargolis to drobna próbka jego "wikiaktywności" z jaką przychodziło mi się zmagać od 2 lat w Wikiprojekt:Hinduizm. --Indu ( विकिपीडिया ) 16:20, 29 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]

  • Dyskusja już na temat tego tytułu była długa, nie śledziłem jednak jej zbyt uważnie. Pisałem jednak, o ile dobrze pamiętam, że skoro dajemy tytuł po polsku, to muszą być na to polskie źródła – bez źródeł to OR i należałoby podać zapis angielski lub hindi (czy tam sanskrycki) w polskiej transkrypcji. Ponadto dlaczego przy tylu kontrowersjach dotyczących zapisu w artykule podana jest tylko jedna forma? – jeżeli wiarygodne źródła podaja różne formy zapisu, to zgodnie z zasadą NPOV powinny być one wszystkie uwzględnione. Aotearoa dyskusja 22:19, 27 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Wcześniej czy później w każdej działce tematycznej może pojawić się ktoś uważający, że ma zawsze rację, w przeciwieństwie do źródeł. W wąskich tematach (Japonia, Hinduizm) wikipedyści broniący zasad w pojedynkę pogrążają się w konflikcie. Jeśli arbitraż lub KA oceniając sprawę z zewnątrz skupi się na samym konflikcie bez uwzględnienia aspektu merytorycznego to działa jak policja – po wkroczeniu do akcji prewencyjnie wali każdego po głowie. Im bardziej któryś wikipedysta poświęca się projektowi tym z reguły gorzej znosi takie potraktowanie. Kenraiz (dyskusja) 22:30, 27 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]

Istota sporu jest inna niż W:Indu to przedstawia edytuj

O co walczy W:Indu, a na co nie można się zgodzić:

  1. Pisownię małymi literami Dziewięciu Brahmariszich. W:Indu nie chce uznać powszechnego polskiego zwyczaju pisania analogicznych grup świętych dużymi literami. Odbierając im wielką literę, deprecjonuje ich i narusza zasadę równości kultur. Więcej: http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kawiarenka/Zasady#Problem_kt.C3.B3ry_pozosta.C5.82
  2. Pisownię brahmarszi zamiast brahmariszi. W:Indu, za źródło polskiej pisowni, przedstawia zapis kodu ASCI, przyjęty dla zbioru tekstów internetowego archiwum GRETIL http://en.wikipedia.org/wiki/GRETIL. Ignoruje przy tym polskie źródła i panujący zwyczaj. Wyszukiwarka google znajduje 10700 pozycji brahmariszi i tylko 880 brachmarszi.
  3. Rrównoznaczność słów rishi i wieszcz. Robiąc błędy logiczne W:Indu fałszywie interpretuje źródła, przyjmuje równoznaczność terminów rishi i wieszcz. Zniekształca tym znaczenie rishi deprecjonując postacie uznawane za święte. Więcej: http://pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja_wikipedysty:Adamt/Ryszi#Kardynalne_b.C5.82.C4.99dy_logiczne_w_przyk.C5.82adach_W:Indu_na_ryszi.3Dwieszcz.

Ponadto W:Indu walczy o nadzwyczajne autorytarne prawo manipulacji treścią Wikipedii i prawo do destrukcyjnych manipulacji w dyskusjach, co jest doskonale widoczne dla mnie, Gurubhay i Adamt. Więcej: http://pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja_wikipedysty:Adamt/Ryszi#Postawa_autorytarna.2C_.C5.82amanie_zasad_i_tw.C3.B3rczo.C5.9B.C4.87_w.C5.82asna_Wikipedysty_Indu --Rmargolis (dyskusja) 14:03, 29 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]

  • Wypowiem się tylko tu na czym się znam: argument z googlem jest wyjątkowo kiepski: brahmariszi po polsku znajduje 2350 pozycji a nie 10700, po dodaniu -wikipedia spada to do 1010 a i tak na czele mamy mirror wikipedii. Natomiast brahmarszi -wikipedia ma co prawda wyników 237 ale nie na początku mirrorków Wikipedii. Zaś wyszukanie ze skuteczniejszym filtrowaniem mirrorków: <brahmariszi -wikipedia -"cytat= This Brahmarṣi Sumedhasa repiled..."> daje 7(!) a <brahmarszi -wikipedia -"cytat= This Brahmarṣi Sumedhasa repiled..."> 2 (!!) wyniki. Reszty argumentów nie sprawdzałem, jeśli są podobnej jakości to nie dziwie się irytacji Indu -- Bulwersator (dyskusja) 14:17, 29 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • A te 7 wyników to i tak mirrorki oraz zapytanie w poradni językowej czy "brahmariszi" to poprawna forma! Zaś z tych dwóch na brahmarszi to mirrorek i jedno rzeczywiste użycie, zatem 100% realnych wystąpień tych dwóch wersji w tekstach znalezionych przez google to ta bez i. Piękny strzał do własnej bramki. -- Bulwersator (dyskusja) 14:21, 29 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
      • Oczywiście możesz manipulować filtrami dla podcinania argumentu i to prawda, że google nie jest mocnym źródłem, ale z pewnością daje obraz spotykanej praktyki. Istota polega na tym, że W:Indu nie przedstawił twardego argumentu dla pisowni, przy której się tak mocno upiera. W tej sytuacji ja też się nie dziwię jego irytacji i decyzjom Adamt. --Rmargolis (dyskusja) 15:37, 29 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
        • Twoim argumentem za wprowadzeniem pewnej pisowni na Wikipedii jest to że jest popularna w Internecie - a wskazanie że ta popularność to tylko i wyłącznie kopie z Wikipedii nazywasz manipulacją? Aż poświęcę mój czas i sprawdzę. czy inne twoje argumenty są tak samo żałosne -- Bulwersator (dyskusja) 15:56, 29 sie 2011 (CEST) to już opiera się o atak osobisty, apeluję o rozwagę. Ented (dyskusja) 15:00, 30 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • "Ignoruje przy tym polskie źródła i panujący zwyczaj." - na czym to opierasz? Na tym że istnieją mirrorki Wikipedii czy czymś jeszcze? -- Bulwersator (dyskusja) 16:06, 29 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • Przede wszystkim liczą się źródła. Dla mnie do wygląda tak, że Indu podaje źródła książkowe jak powinno się pisać, natomiast Rmargolis podaje źródła z ... wikipedii, że Indu nie ma racji. Sądzę, że źródła książkowe są bardziej wiarygodne niż wikipedia (z całym szacunkiem dla projektu). Konkluzja jest więc taka, że Indu ma rację, natomiast Rmargolis się myli i znacząca utrutnia przez to działalność Indu na wikipedii. Tournasol7Demande-moi! 00:36, 30 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • To nieporozumienie. Nigdy nie powołuje się na wikipedię jako źródło. Prawda, że utrudniam działalność W:Indu, który deprecjonuje świętych i manipuluje nazewnictwem. --Rmargolis (dyskusja) 10:25, 30 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
      • Za to powołujesz się na wyniki z googla gdzie jedynymi zindeksowanymi stronami jest wikipedia i jej kopie -- Bulwersator (dyskusja) 10:26, 30 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
        • Jeżeli nawet jest tak, jak to przedstawiasz, to porównanie wyniku 10700 : 880 jest znaczące. Znaczy o masowo występującym w wikipedii i powielanym w sieci błędnym zapisie, popełnionym przez wielu autorów w wielu hasłach w których występuje zbitka z riszi. To świadczy o stawce tego sporu i wadze manipulacji. --Rmargolis (dyskusja) 12:08, 30 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • „Pisownię małymi literami Dziewięciu Brahmariszich. W:Indu nie chce uznać powszechnego polskiego zwyczaju pisania analogicznych grup świętych dużymi literami. Odbierając im wielką literę, deprecjonuje ich i narusza zasadę równości kultur.” – uważam, że takie stanowisko do właśnie próba narzucenia własnego punktu widzenia, czy może światopoglądu. W języku polskim powszechnie zapisuje się wiele nazw związanych z chrześcijaństwem wielkimi literami, bo tak nakazują zasady języka polskiego. Grupy świętych innych religii, co wynika wyłącznie z naszej historii, mieli dla języka polskiego (i kultury generalnie) znacznie mniejsze znaczenie (by nie pisać marginalne). Takie nazwy/określenia/deskrypcje można, zgodnie z zasadami polskiej ortografii, zapisywać wielkimi literami, ale wyłącznie ze względów uczuciowych lub grzecznościowych. A ten wzgląd jako jest jednoznacznym POV i na Wikipedii nie może mieć jakiegokolwiek zastosowania. Zasady ortografii nie interesują się zasadami równości kultur, a próba naginania, czy wręcz łamania ortografii aby kogoś lub czegoś „niedeprecjonować” nie mieści się w zasadzie przestrzegania NPOV. Dlatego napiszę jeszcze raz – należy podać źródła potwierdzające stosowanie/poprawność takiego, a nie innego zapisu. Jak do tej pory źródła podane przez Indu dotyczące zapisu małą literą tej nazwy są zdecydowanie solidniejsze (do kwestii „-ryszi”, „-riszi”, czy „-rszi” się tu nie odnoszę). Aotearoa dyskusja 12:15, 30 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • Na ten temat napisaliśmy już dziesiątki stron. O ile wiem W:Belfer00 wysłał zapytanie do RJP. Nie ma nic do dodania. Może jedynie to, że zwykła grzeczność na styku z egzotyczną kulturą, nie mająca nic wspólnego z NPOV czy ortografią, wystarczy za powód używania wielkiej litery. Zwłaszcza że zasady ortografii zostawiają taką furtkę. --Rmargolis (dyskusja) 13:54, 30 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Tematyka zupełnie nie moja, ale przyznam że bardziej przemawia do mnie argumentacja podana przez Indu, w szczególności podane przez niego źródła. Jeżeli w poważnym słowniku piszą z małej listery, to my też powinniśmy, chyba że znajdzie się lepsze źródło. Powoływanie się na "zwykłą grzeczność" to typowy przykład POV, coś czym w żadnym razie nie powinniśmy się kierować. --Teukros (dyskusja) 14:25, 30 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]

Kompromisowy tytuł nawabrahmarszi edytuj

  • Dla jasności: pierwotnie sekcję w Kawiarenka/Artykuły założyłem dla skargi na opieszałość w poprawie błędu w tytule artu Dziewięciu Brahmarszi w przestrzeni głównej. Mediacja , która utworzyła wyrokiem W:Adamt tytuł, zawiera moje dalsze stanowisko, iż art powinien nosić tytuł transkrybowany tj. nawabrahmarszi (gdzie nawa oznacza dziewięciu). W celu ugody przystałem na drugą stosowaną nazwę nawabrahmana (wieszczowie bramińscy, też są polskie i indyjskie źródła podane w mediacji) stosowaną wobec tej grupy mitologicznych wieszczów wedyjskich. Obie odrzucili W:Gurubhay i nasz "sędzia mediacji" W:Adamt, dlatego powstał ich tytuł Dziewięciu Brahmariszich.

Teraz zacytuję z wyżej: *Dyskusja już na temat tego tytułu była długa, nie śledziłem jednak jej zbyt uważnie. Pisałem jednak, o ile dobrze pamiętam, że skoro dajemy tytuł po polsku, to muszą być na to polskie źródła – bez źródeł to OR i należałoby podać zapis angielski lub hindi (czy tam sanskrycki) w polskiej transkrypcji. Ponadto dlaczego przy tylu kontrowersjach dotyczących zapisu w artykule podana jest tylko jedna forma? – jeżeli wiarygodne źródła podaja różne formy zapisu, to zgodnie z zasadą NPOV powinny być one wszystkie uwzględnione. Aotearoa dyskusja 22:19, 27 sie 2011 (CEST). Jest w tej wypowiedzi fragment skoro dajemy tytuł po polsku, to muszą być na to polskie źródła – bez źródeł to OR na który powinien dać odpowiedz Administrator Wikipedysta:Adamt. Oczekuję jej + cytatów z wiarygodnych źródeł tu lub w dyskusji hasła.--Indu ( विकिपीडिया ) 17:26, 29 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]

  • Ad. należałoby podać zapis angielski lub hindi (czy tam sanskrycki) w polskiej transkrypcji - należałoby, ale Administrator Adamt zasądził wyrok ... Zapis sanskrycki terminu dla tych 9 wieszczów to नवब्रह्मर्षि a jego trl. to navabrahmarṣi. Występuje on np.
  1. w bardzo poularnej Bhagawatapuranie ([15] nava brahmarsi -patnayah , nava -- nine; brahma-rsi -- great sages of spiritual knowledge)
  2. [16]: but calls them nava brahma.RShi
  3. Polska transkrypcja spornego słowa to nawabrahmarszi. W źródłach polskojęzycznych znam tylko jego użycia w : Riszi. W: Louis Frédéric: Słownik cywilizacji indyjskiej. Przemysław Piekarski (red. nauk.). Wyd. 1. T. 2. Katowice: Wydawnictwo "Książnica", 1998, seria: Słowniki Encyklopedyczne "Książnicy". ISBN 83-7132-370-0.

Według tradycji było 7 "wielkich riszich" (Saptariszi), ...i czasem Bhrigu (w "Vayu-purana") i Daksza (w "Visznu-purana", która nazywa ich Nawa-Brahmariszi), 9 riszich braminizmu. W niektórych tekstach...

Tutaj też polskie nazwy są z małych liter : 9 riszich braminizmu i 7 "wielkich riszich". W:Adamt to moje źródło odrzucił i stworzył w wyroku tytuł dwujęzyczny Dziewięciu Brahmariszich  : sanskryckie nawa przetłumaczył na dziewięciu j.polski, sanskryckie brahmarszich natomiast pozostawił w transkrypcji.

  1. jest też odpowiednik w books.google.com w słowniku południowoindyjskiego języka kannada ([17] nava-brahmar. The nine prajapatis.).

PODSUMOWANIE: należałoby podać zapis ... w polskiej transkrypcji → więc taki tytuł artu powinien przybrać brzmienie nawabrahmarszi ponieważ: 

sanskryt: नवब्रह्मर्षि , trl.:  navabrahmarṣi, trb.: nawabrahmarszi

--Indu ( विकिपीडिया ) 17:26, 29 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]

  • Widzę z dyskusji sekcji powyżej, że warto wskazać, dlaczego ta nazwa tj. nawabrahmarszi jest miom zdaniem najlepszą drogą od sporu do konsensusu. Administrator Adamt, nieznający indologii , odrzucił jako sędzia mediacji, też drugą ze stosowanych nazw tj. nawabrahmana a utworzył wyrokiem tytuł Dziewięciu Brahmariszich. Tym samym spowodował nowe spory swoją decyzją:
  1. dyskusyjne stało się Jego autorytatywne zdecydowanie o użyciu wielkiej litery dla nazwy zbiorowej brahmarszich
  2. dyskusja rozogniła się po wyroku, czy nazwę ryszi należy na j.polski tłumaczyć jako : , wieszcz, mędrzec, prorok, poeta, lub jeszcze inaczej , aby cały tytuł przetłumaczyć na j.polski a nie tylko pierwszą jego część czyli nava => "dziewięciu" i nie zostawiać mieszańca polsko-sanskryckiego. Gdyby W:Adamt przystał na nawabrahmarszi (lub nawabrahmana), problem dużej litery dla drugiego członu blednie, ponieważ złożenia tego typu zapisujemy konsekwentnie łącznie i znika kłótnia o polskie tłumaczenie dla sanskryckiej nazwy ryszi. Choć początkowo zapis transkrybowany może wydawać sie obcy, należy dodać że:
  • Kłamiesz. Powodem wszczęcia mediacji była m.in tłumaczenie ryszi Twoje na wieszcza a Grubhaja na mędrzec. Podczas mediacji nie przedstawiłeś przekonujących źródeł, przedstawiałeś je później Na moje propozycje kompromisowego zapisu obu tłumaczeń w artykule niereagowałeś.--Adamt rzeknij słowo 21:27, 30 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
    "przedstawiałeś je później" - czy druga strona je kiedykolwiek przedstawiła? Pytam się bo nie idzie się połapać w tych gigantycznych dyskusjach. Wszystkim zainteresowanym proponuje pokazać jakieś źródła a nie kopać się po kostkach -- Bulwersator (dyskusja) 21:33, 30 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
    Tak przedstawiła na ówczesną chwile znacznie więcej niż Indu. Ja wówczas miałem naprawdę chęć doprowadzenia do kompromisu, nie byłem oponentem Indu, mało tego bardziej skłaniałem się za Indu bo go znałem dłużej od strony drugiej. Ale miałem pecha i podjąłem decyzję nie po myśli Indu i teraz jestem wszędzie zaliczony przez niego do jego oponentów, Tu w dyskusjach z Lorain i innych. Szantaż emocjonalny "bo odchodzi" na mnie nie robi wrażenia. Piaskownica. --Adamt rzeknij słowo 21:42, 30 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
    "Tak przedstawiła" - pamiętasz może gdzie? Mógłbyś zalinkować? -- Bulwersator (dyskusja) 21:53, 30 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
    Tu masz kilka ton dyskusji na ten temat [18], trudna lektura i masa pracy wszystkich stron uczestniczących. --Adamt rzeknij słowo 22:07, 30 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]

(ciąg dalszy rozciętej wstawkami wypowiedzi): Choć początkowo zapis transkrybowany może wydawać sie obcy, należy dodać że:

  1. jest to praktyka stosowana w publikacjach
  2. w przypadku tak długiego sporu być może najrozsądniejsze wyjście (bez obrażania o deprecjonowanie wiary , POV, OR i forsowanie na plwiki zapisu zgodnego z stosowanym w adźapajodze, w której te mitologiczne postacie są traktowane jako prawdziwi inicjatorzy wyznania.
  3. plwiki i enwiki jak i dalsze encyklopedia, mają bardzo dużo takich nazw transkrybowanych , bez siłowego wprowadzania polskich tłumaczeń egzotycznej religijnej terminologii. Pozwolę sobie na podanie przykładów rozpoczynających się od "nawa" (==9) z naszej wiki: nawadurga = dziewięć form bogini, nawagraha = bóstwa 9 planet (i same planety jako ciała tych bóstw), nawaratri =dziewięć nocy (święto), nawaratna, nawaćakra, nawadwara, nawaratna (klejnoty). Prosze o zwrócenie uwagi, iż są wsród nich również nazwy osobowe (w tym bóstw) i pisownia jest uznana z małych liter!
  4. tym samym nie musimy wybierać w sporze żadnej z możliwych opcji na tytuł: Dziewięciu brahmarszich, Dziewięciu Brahmarszich, dziewięciu Brahmarszich, dziewięciu brahmarszich
  5. tym samym nie musimy dochodzić się w sporze, jak na j.polski przetłumaczyć nazwę brahmarszi: mędrcy Brahmy, wieszczowie bramińscy , bramini, etc.

Proszę o rozważanie opcji nawabrahmarszi jako możliwości dojścia do konsensusu. --Indu ( विकिपीडिया ) 15:41, 30 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]

    • A Ty dalej swoje :) W dyskusji z przed 2 miesięcy w mediacjach udowodniono Ci że nie ma praktycznie źródeł na taki zapis. Sam zresztą pod ich wpływem proponowałeś inny zapis. Teraz próbujesz ponownie wymusić by zatwierdzono Twój pkt widzenia. Przestań mnie pomawiać i atakować. Zejdź zemnie kolego bo nie życze sobie takiego ataku. Jeszcze raz zobaczę w Twojej wypowiedzi atak na moją osobę zwrócę się o blokadę lub sam to zrobię.--Adamt rzeknij słowo 21:28, 30 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]

Indu ciągle podaje źródła i cytaty, Rmargolis wie lepiej edytuj

  • Ad. Istota polega na tym, że W:Indu nie przedstawił twardego argumentu dla pisowni, przy której się tak mocno upiera. W tej sytuacji ja też się nie dziwię jego irytacji i decyzjom Adamt. --Rmargolis (dyskusja) 15:37, 29 sie 2011 (CEST) . Indu podawał źródła, niestety Twoja rozległa wiedza indologiczna nakazała ci mnie ośmieszać:
  1. podałem na stronie wyroku mediacji linki do użycia brahmarszi w dziele Bhagawatapurana (pisał o nich Grurbhay w dysksusji artu) i też rozumiem nie są to dla ciebie argumenty?
  2. powyżej dwukrotnie cytuję hasło MAHARSZI a ty poniżej piszesz o braku źródeł. Najprawdopodobniej nadal nie rozumiesz, że nazwy: brahmarszi i radźarszi i maharszi i saptarszi itd. tworzone wg. tej samej zasady i że wczorajszy cytat to jest mocny argument PS. Dlaczego taki specjalista od Indii jak ty czeka na moje źródła a nie cytuje własnych publiakcji?
  3. argumentowałem , że [i] lub [y] nie można wstawiać , ponieważ zachodzi sandhi - krzyczałeś że sandhi dotyczy tylko wymowy (typowy twój błąd-wikiperełka)
  4. podałem w dyskusji jako dowód najpopularniejszy słownik sanskrytu z numerem strony zawierającej hasło brahmarszi (jak i podobne) - pamietasz jak mnie wyśmiałeś wtedy ? (kolejny twój błąd-wikiperełka). Cytuję: Najpopularniejszy słownik Moniera-Williamsa (mój obecny egzemplarz indyjski jest wydany przez Motilal Banarasidass w Delhi w z 2002 r.) wskazuje taki zapis na stronie 739 przy omawianiu form pochodnych od hasła ब्राह्मण co ma miejsce od strony 737. Przy okazji warto zauważyć, że taka lokalizacja jest dowodem na akedkwatność nazywania brahmarszch przez brahmana (i stąd wieszczowie bramińscy), w odniesieniu do w mojej propozycji zapisu spornego terminu jako nawabrahmana odrzuconej (podobnie jak i nawabrahmarszi) przez W:Adamt.Dodajmy do tego , że słowników sanskrytu mamy więcej niż jeden - stąd liczba argumentów przeciw tobie znacznie wzrasta.
  5. wkleiłem do dyskusji artu cytat upaniszady Śwetāśwatara: sa eva kāle bhuvanasya goptā viśvādhipaḥ sarvabhūteṣu gūḍhaḥ / yasmin yuktā brahmarṣayo devatāś ca tam evaṃ jñātvā mṛtyupāśāṃś chinatti / z SvetUp_4.15 i też cię nie przekonał. Co więcej sekcję wyżej wykazałeś się nieznajomością zasad polskiej transkrypcji , konkretnie ṣ → sz , przez co wbrew prawdzie zarzucałeś mi: zapis w słowniku sanskrycko-angielskim Moniera-Williamsa, zgodnie z angielskim sandhi, na który powołuje się W:Indu wygląda tak: brahma-rṣi. Nie mam pewności, czy każdy komputer poprawnie wyświetla to specjalne minuscule s, ale W:Indu ignoruje je, w forsowanym przez siebie sposobie zapisu. (typowy twój błąd-wikiperełka)
  6. jakiś czas temu dodałem cytat do aru brahmarszi z zapisem tego słowa : Karuna Sudha. The teachings of Sri Karunamayi , Bhagavati Sri Sri Sri Vijayeswari Devi , s. 64-66, cytat= This Brahmarṣi Sumedhasa repiled.... To też jest mocny argument przeciwko decyzji Adamta z mediacji i waszym sprzeciwom. Dodatkowo dowodzi mojego stanowiska, że brahmarszich jest w ogólności wiecej niż dziewięciu.
  7. kłóciłeś się ze mną w Kawiarekna/Zasady , najwyraźniej jednak nie zauważyłeś cytatów które tam w szablonach zamieściłem ? To może dla przypomnienia dowód na stosowanie zapisu w formie brahmarszi :

Wieszcz. W: Słownik mitologii hinduskiej. Andrzej Ługowski(red.nauk.). Wyd. 1. Warszawa: Wyd. Ak. DIALOG, 1994, s. 206, seria: Świat Orientu. ISBN 83-86483-20-2.

Są więc wieszczowie bramińscy (brahmarszi) i wieszczowie królewscy (radźarszi);

WASISZTHA ...słynny wielki wieszcz bramiński zaliczany do grupy siedmiu wieszczów (saptarszi).

Ad. Istota polega na tym, że W:Indu nie przedstawił twardego argumentu dla pisowni, przy której się tak mocno upiera.... : Rmargolis - ty przychodzisz na plwiki podważać moje edycje i źródła w dyskusjach, kierować moje arty do Poczekalni i pisać na stronach adminów by mnie zablokowali (3 lub 4 przypadki takiej namowy) za gwałty symboliczne (twoje sformułowanie), może wreszcie tu napiszemy na czym polega istota twoich edycji. --Indu ( विकिपीडिया ) 16:55, 29 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]

  1. wskazany przez ciebie diff to dawno temu poprawiona literówka, nieistnieje w przestrzenie głównej
  2. przypis o którym właśnie napisałeś (cytuję: polskojęzyczne źródło, na jakie się powołujesz tworząc hasło Brahmariszi ), niestety nie odnosi się do uźródłowienia zapisu tytułu artu, ale do źródła które podaje znaczenie 'wieszcz bramiński jako polskie tłumaczenie nazwy brahmarszi !
  3. w jedynym źródle które wskazałeś w tym wątku tj. Słownik mitologii indyjskiej nie występuje ani jednokrotnie zapis błędny brahmariszi

Gdybyś spojrzał nieco wyżej to właśnie wkjejone mamy cytaty dowodzące, że ta publikacja stosuje zapis brahmarszi. (jeszcze jeden Twój błąd). Podsumowanie: ten jedyny argument W:Rmargolis w całości obalony. --Indu ( विकिपीडिया ) 09:14, 1 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

saptarṣi, devarṣi, brahmarṣi, rājarṣi, maharṣi

Teraz zapewne znów napiszesz coś w stylu, że kłócisz się na wiki ze mną w imię cyzelowania artów jak w Poczekalni rok temu, albo że jesteś początkującym wikipedystą jak Adamt'owi w mojej mediacji z W:Gurubhay w tym roku... ? --Indu ( विकिपीडिया ) 19:32, 30 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]

Źródła przeczą wywodom W:Indu edytuj

  1. Słownik cywilizacji indyjskiej, Louis Frédéric, ISBN 83-7132-239-9: w haślie Riszi s.187, formy saptariszi i dewariszi.
  2. Na okładce: Mahariszi Ramana - nauki duchowe, wyd. Rebis, ISBN 83-7301-703-8
  3. Encyklopedia mądrości Wschodu, Ewa i Przemysław Trzeciakowie (red.), wydawca: Warszawski Dom Wydawniczy ISBN 83-7140-178-7, na stronie 205: Maharyszi.
  4. Gavin Flood, "Hinduizm - wprowadzenie", wyd. Uniwersytetu Jagielońskiego, ISBN 978-83-233-2517-8, str. 132 i 286: Mahriszi Mahe's Jogi.
  5. Na okładce: "Nauka Szri Ramana Mahariszi" tłum. Wanda Dynowska, wyd. Pegaz, ISBN 83-85639-02-0
  6. Pradzieje i legendy Indii - Eugeniusz Słuszkiewicz, Wydawnictwo Akademickie DIALOG, ISBN 83-8238-65-5, na s. 63 forma narzędnika: ...identyfikowani z siedmioma ryszimi.
  7. BASHAM Arthur L. "Indie od początku dziejów do podboju muzułmańskiego", wyd. PIW, ISBN 83-06-02738-67-1, na s.322 forma biernika ... powagą cieszyło się siedmiu riszich.
  8. Poradnia PWN zaleca brahmaryszi: http://poradnia.pwn.pl/lista.php?id=12182
  9. Błędnie odczytane źródła, nie uprawniają do twierdzenia, że riszi = wieszcz: http://pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja_wikipedysty:Adamt/Ryszi#Kardynalne_b.C5.82.C4.99dy_logiczne_w_przyk.C5.82adach_W:Indu_na_ryszi.3Dwieszcz oraz dalej: http://pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja_wikipedysty:Adamt/Ryszi#Kolejne_nielogiczne_jw._przyk.C5.82ady. --Rmargolis (dyskusja) 21:59, 31 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]

Błędy W:Rmargolis: Te źródła nie są dla "brahmarszi" ale dla "ryszi" edytuj

Przeanalizujmy wskazane źródła:

  1. żadne nie odnosi się do dziewięciu wieszczów bramińskich = nawabrahmarszich
  2. błędnie wskazujesz że skoro piszemy ryszi to należy pisać brahmaryszi , to już udowodniono, ty ciągle nie potrafisz przeczytać dowodów w oryginale ani transkrypcji ... dlatego odpadają :
    1. Pradzieje i legendy Indii - Eugeniusz Słuszkiewicz, Wydawnictwo Akademickie DIALOG, ISBN 83-8238-65-5, na s. 63 forma narzędnika: ...identyfikowani z siedmioma ryszimi.
  3. część to tłumaczenia z języków obcych, gdzie w oryginale zastosowano zapis przez [i], co polscy tłmacze pozostawili :
    1. Louis Frédéric, Słownik cywilizacji indyjskiej,ISBN 83-7132-239-9: w haślie Riszi s.187, formy saptariszi i dewariszi
    2. Ingrid Fischer-Schreiber, Encyklopedia mądrości Wschodu, Ewa i Przemysław Trzeciakowie (red.), wydawca: Warszawski Dom Wydawniczy ISBN 83-7140-178-7, na stronie 205: Maharyszi.
    3. Arthur L. Basham "Indie od początku dziejów do podboju muzułmańskiego", wyd. PIW, ISBN 83-06-02738-67-1, na s.322 forma biernika ... powagą cieszyło się siedmiu riszich.
  4. kolejne trzy to pozycje Wandy Dynowskiej i prof. Słuszkiewicza - przed wojną tak właśnie termin ryszi zapisywano
    1. Na okładce: Mahariszi Ramana - nauki duchowe, wyd. Rebis, ISBN 83-7301-703-8
    2. Na okładce: "Nauka Szri Ramana Mahariszi" tłum. Wanda Dynowska, wyd. Pegaz, ISBN 83-85639-02-0
  5. zrobiłeś jeszcze jedną pomyłkę: może nie wiesz, ale podająć polską publikację : Gavin Flood, "Hinduizm - wprowadzenie", wyd. Uniwersytetu Jagielońskiego, ISBN 978-83-233-2517-8, str. 132 i 286: Mahriszi Mahe's Jogi:
    1. wskazałeś imię w zapisie właściwym dla j.angielskiego
    2. wskazałeś imię w anglojęzycznej transkrypcji nie w polskiej transkrypcji
    3. mamy art o tej postaci, sam zobacz że to Indus: Maharishi Mahesh Yogi

Nie ostało się ani jedno z wskazanych źródeł dla dowodzenia polskej normy językowej. --Indu ( विकिपीडिया ) 09:51, 1 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

      • Powyższe źródła to przykłady na zbitki i formy pisowni ...riszi w polskich źródłach. Wszystko jest tam w porządku. Zapis angielski to ryshi, więc fałszywe argumenty. W:Indu chce autorytatywnie wskazać, który zapis w polskim jest właściwy. Która forma zdominuje google. --Rmargolis (dyskusja) 15:40, 1 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

Kto tu kłamie? edytuj

Ad. Kłamiesz. Powodem wszczęcia mediacji była m.in tłumaczenie ryszi Twoje na wieszcza a Grubhaja na mędrzec. Podczas mediacji nie przedstawiłeś przekonujących źródeł, przedstawiałeś je później Na moje propozycje kompromisowego zapisu obu tłumaczeń w artykule niereagowałeś.--Adamt rzeknij słowo 21:27, 30 sie 2011 (CEST) .
Administratorze Adamt, to zaskakujące stanowisko, ponieważ o tłumaczeniu tytułu ryszi dyskusja rozwinęła się dopiero sporo po ogłoszeniu Twojego wyroku. Wtedy kolejno w czterech sekcjach, przedstawiłem cytaty polskich naukowców (wyłącznie jeden cytat dla jednego autora), dowodzące stosowania w polskiej indologii nazwy wieszcz/wieszcz+coś/ w miejsce ryszi. Ty jednak na moje około 20 zarzutów do wyroku z mediacji, ani na minimetr wtedy nie odstąpiłeś od któregokolwiek z kwestionowanych rozwiązań. Dopiero dyskutanci kawiarenek pomogli sprawom... Tak dla przypomnienia i pamięci dodam cytat. Jest to treść pierwotnej prośby W:Gurubhay o mediację z Twojej strony dyskusji (Dyskusja wikipedysty:Adamt/Archiwum 2011 (luty-maj)#arty o Brahmariszich#27 kwietnia). Podkreślam że mediacja wtedy jeszcze była możliwością potencjalną (W:Gurubhay raczej oczekiwał porady, jako nowicjusz mógł nie znać realiów takiej ścieżki zdrowia) a Ty dostałeś pocztą 26 kwietnia 2011 tekst np. ze zdaniem

1.Tak jak pisałem w swojej korespondencji wikipedysta Indu usunął dotychczasowy art zatytułowany Brahmariszi przenosząc go pod nowe hasło Nawabrahmariszi.. gurubhay (dyskusja) 13:10, 27 kwi 2011 (CEST)

Skoro w prośbie o mediację mój adwersarz skarzy się na moją nazwę Brahmariszi, a ty piszesz , że ta nazwa nie była elememtem pozwu czy Powodem wszczęcia mediacji (cytat Twojego oskarżenia o kłamstwowyżej ) to nachodzi mnie pytanie czy Administrator Admat przeczytał tamten pozew ??? PS. A gdyby przeczytał to nie kasowałby zakładanych przeze mnie sekcji z nierozwiązanymi problemami zamiast pisać Kłamstwo w treści wyroku mediacji:

    • I tu jest przykład jak manipulujesz i przekręcasz słowa innych. Tak robisz ciagle. Gdzie napisałem (w moim oskarżeniu o kłamstwo)

"że ta nazwa (Brahmariszi) nie była elememtem pozwu czy Powodem wszczęcia mediacji "?

Napisałem:

"Powodem wszczęcia mediacji była m.in tłumaczenie ryszi Twoje na wieszcza a Grubhaja na mędrzec"

i było to odnosnie Twojego zdania zapisanego powyżej

"dyskusja rozogniła się po wyroku, czy nazwę ryszi należy na j.polski tłumaczyć jako : , wieszcz, mędrzec, prorok, poeta, lub jeszcze inaczej"

To jest różnica. Brak umiejetności czytania ze zrozumieniem Szkoda słów i czasu na Twoje banialuki. --Adamt rzeknij słowo 22:01, 31 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]

      • Dziekuję za odpowiedz i zwrócenie uwagi na "m.in" - przyznam, że nie pamiętam czy wczoraj ją brałem pod uwagę. Tu możliwa jest Twoja racja. Ale czytam raz jeszcze [19] wskazaną wyżej skargę W:Gurbhay i
  1. nie widzę aby wspominał, że jest problem z doborem tłumaczenia dla tytułu ryszi .
  2. nie widzę też wystąpień słowa wieszcz
  3. nie widzę też wystąpień słowa mędrzec.

Powodem bezpośrednim było szczególnie tych 9 założycieli adźapajogi i to ich nazwa zbiorowa jest nadal przedmiotem kolejnych dyskusji. --Indu ( विकिपीडिया ) 10:20, 1 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

Pozostałe sprawy albo zostały rozwiązane wcześniej albo nie stanowią punktów zapalnych by stosować wobec nich mediację...Mediację uważam za zakończoną. --Adamt rzeknij słowo 12:20, 27 maj 2011

.

To był dopiero maj a spór ci sami czterej wikipedyści tocza nadal. Tu przypominam, że nalegałem by mediację kontynuować !!! Odmowa najpierw W:Gurubhay, potem formalnego mediatora plwiki spowodowała (czyli W:Adamt), że pozostawiliście mi jedynie kontynuowanie sporu na forum ogólnospołecznościowej Kawiarenki. Tyle w odniesieniu do Twojego wczorajszego ataku osobistego na mnie w Kawiarenka/Artykuły. Jeśli faktycznie mnie zablokujesz oczywiście odczekam swoje bez omijania bana. --Indu ( विकिपीडिया ) 12:17, 31 sie 2011 (CEST) --Indu ( विकिपीडिया ) 12:17, 31 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]

  • Prosze przestań Albo odejdź albo zgłos sprawę do KA. Nawet tytuł mediacji jest o Riszi [20]--Adamt rzeknij słowo 21:47, 31 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • Nie ma obowiązku kierowania sprawy do KA - ale jak chcesz to możesz to zrobić -- Bulwersator (dyskusja) 21:50, 31 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
      • Dziękuję za radę ale to nie ja mam pretensję do userów i nie ja się żalę u każdego co popadnie --Adamt rzeknij słowo 22:43, 31 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
        • Jako strona sporu, której nick jest często przywoływany w tej dyskusji umieściłem w dniu dzisiejszym wpis będący kopią moich wpisów przy stoliku Kawiarenka/Zasady. Wspomniałem tam, że umknęło mojej uwadze to, że dyskusja przeniosła się do innego stolika, a ja nadal umieszczałem tam swoje wpisy. Niestety W:Bulwersator usunął mój wpis z uwagą, że wystarczy podać link [21]. Nie bardzo rozumiem, dla czego to zrobił? To co jest pod tym linkiem odnosi się do powyższej dyskusji i stanowi spójną całość z powyższym. Nie mam najmniejszej ochoty wchodzić w kolejne spoty tym razem z W:Bulwersator, ale jeśli inni uczestnicy tej dyskusji podzielą moją opinię to proszę o przywrócenie mojego wpisu z ewentualną uwagą przy stoliku Zasady, że wpisy przeniesiono do tego stolika. Pozdrawiam --gurubhay (dyskusja) 11:09, 7 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

--Indu ( विकिपीडिया ) 12:05, 7 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

Przekierowania do sekcji = edytuj

Wątek założony przed: 21:02, 7 wrz 2011 (CET)

Przy okazji dyskusji na powyższy temat, przygotowałem propozycję uzupełnienia Pomoc:Przekierowanie o sekcję opisującą dotychczas zupełnie nieudokumentowany temat przekierowań do sekcji:

{{Cytat|

Encyklopedyczność list księży w artykułach o parafiach edytuj

W wielu artykułach o parafiach umieszczone zostały listy księży pełniących tam służbę duszpasterską, np. 1, 2, 3, 4. Wydaje mi się, że ich encyklopedyczność jest wątpliwa. Poza tym trudno by było utrzymać ich aktualność, jeśli docelowo takie listy znalazłyby się we wszystkich artykułach o polskich parafiach. Nie tworzymy list pracowników przedsiębiorstw, instytucji, nauczycieli w szkołach itp. więc myślę, że analogicznie nie powinniśmy tworzyć takowych w artykułach o parafiach. Co innego proboszcz parafii, o którym, jako pewnego rodzaju kierowniku jednostki, można wspomnieć. Umix |Dyskusja| 16:31, 2 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

Powszechny błąd generowany przez szablony przypisów bibliograficznych edytuj

Dyskusja na temat błędu w notach bibliograficznych polegającego na wstawianiu skrótu "ss." (=suma stron) w miejsce "s." (oznaczającego stronę lub zakres stron) odbyła się tutaj (w kawiarence technicznej). Później poprosiłem o usunięcie błędów w szablonach Szablon:Cytuj pismo i Szablon:Cytuj książkę na stronie Wikipedia:Prośby do administratorów. Nie znalazł się odważny, prośba o interwencję po okresie leżakowania została usunięta. Wykazy źródeł w hasłach Wikipedii rażą wciąż błędami.

Dla przypomnienia w przypadku obu szablonów przy podaniu zakresu stron (np. „222-224”) w parametrze „strony=” wyświetlana jest wartość ”ss. 222-224” podczas gdy powinno wyświetlać się „s. 222-224”. Skrót ”ss.” oznacza sumę stron i podawany był (dawniej) w notach bibliograficznych druków zwartych wskazując na ich ogólną liczbę stron. Zgodnie z obowiązującą normą PN-ISO 690 z 2002 zarówno przy wskazywaniu w przypisie pojedynczej strony jak i zakresu stron stosuje się zawsze tylko „s.” (w ww. dyskusji podane źródła z uzasadnieniem).

Bardzo proszę o naprawienie szablonów – potrzebne są uprawnienia administratorskie. Kenraiz (dyskusja) 16:53, 2 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

Ambasada ... w Polsce edytuj

ostatnio powstała cała seria tych artykułów. zawierają zdjęcia i różne przydatne informacje. są też artykuły Ambasada Polski w ... może warto uzupełnić infoboxy państw o te dwa pola by łatwo można było znaleźć te informacje? ułatwiłoby to znalezienie tych ważnych informacji szczególnie w dużych artykułach. - John Belushi -- komentarz 11:34, 17 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]

A uwzględnianie właśnie polskich ambasad nie byłoby polonocentryczne? Olos88 (dyskusja) 11:38, 17 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
Nie a co w tym złego... to tak jakby uwzględnienie Bronisława Komorowskiego lub Polski było polonocentryczne, nie ma nic złego w opisywaniu wyłącznie Polskich rzeczy itp.--Basshuntersw (dyskusja) 14:25, 17 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
Dodawanie do infoboksów parametrów dotyczących Polski to jest polonocentryzm. Cathy Richards (dyskusja) 15:49, 17 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
Aha, ok. Myślałem, że chodzi o arty o ambasadach Polski, dodawanie do infoboksów państw polskich ambasad jest niedopuszczalne, bo trzeba by dodać setki ambasad z innych krajów a o to nie chodzi.--Basshuntersw (dyskusja) 17:44, 17 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
Jesli ktos chce koniecznie gdzies te ambasady podlinkowac, to ew. w odpowiedniej formie co najwyzej w art. Polityka zagraniczna Polski lub odpowiednich szczegolowych art. bilateralnych na ten temat. Ani w artykule, ani tym bardziej w infoboksie art. Polska nie da sie upakowac wszystkiego, co z Polską ma cokolwiek wspolnego (a w szczegolnosci tego typu seryjne wyliczanki), takze tego typu informacje linkowac nalezy w odpowiednich artykulach szczegolowych dot. polityki zagranicznej panstw. -- Alan ffm (dyskusja) 16:18, 17 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • (czułem ten zarzut ;-) ) przestańmy oszukiwać sami siebie. to rzecz jak najbardziej normalna, że w języku polskim powstają przede wszystkim artykuły dotyczące Polski i nie jest to żaden polonocentryzm. to samo dotyczy każdej jednej wikipedii. przecedzając komara połykamy wielbłąda. dla osób korzystających z pl.wiki są najważniejsze informacje dotyczące Polski a szukanie adresu ambasady to czasem konieczność i nikt na pl.wiki nie będzie szukał ambasady Francji w Izraelu tylko na fr.wiki. skoro powstają takie artykuły można je dobrze wykorzystać. jeśli zaczną powstawać artykuły typu (to tylko przykład, nic do tych krajów nie mam) np. Ambasada Somalii w Kongo czy w Chinach to wtedy zapewne wystarczy tylko kategoria. dziś jednak pl.wiki to kompedium wiedzy dla polskojęzyczych użytkowników. nieznaczy to jednak, że ci użytkownicy będą szukać odpowiednich kategorii bo ich taki czy inny układ artykułów nieinteresuje. będą szukać tam, gdzie taki odnośnik znaleźć się powinien czyli właśnie w haśle głównym. - John Belushi -- komentarz 18:35, 20 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Można się spierać co do tego, czy powinniśmy iść w kierunku bezwzględnej walki z polonocentryzmem, czy też iść czasem na zdroworozsądkowy kompromis, ale w tej konkretnej sytuacji zadałbym najpierw następujące pytania: czy wyszukanie informacji o ambasadach jest trudne i czy szukanie ich użytkownicy zaczynają od przeglądania artykułów o danych państwach na Wikipedii? Olos88 (dyskusja) 19:00, 20 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]
      • O jakim polonocentryzmie mówimy... moim zdaniem nietrafiony argument - to, że ktoś opisuje Polskie ambasady to nie można nazwać polonocentryzmem. Polonocentryzmem jest fakt gdy jakiś dotyczący ogólnego zjawiska artykuł, a ktoś pisze o nim jedynie z polskiego punktu widzenia - patrz, np. jakieś zagadnienie prawne i ktoś opisuje, że w Polsce oznacza ono to to i tamto nie rozwijając nic na temat zastosowania ogólnoświatowego. Nie może być mowy jak opisujemy POLSKIE ambasady o polonocentryźmie. Takie zjawisko dotyczyć może czegoś ogólnoświatowego, sprowadzanego do jednej tylko opcji. Gdy ktoś jednak w szeroko rozumianej puli artykułów opisuje wybrany fragment (określając go: POLSKICH ambasad) nie znaczy, że podchodzi to pod polonocentryzm. jsmp (dyskusja) 09:12, 10 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

Colorbox w infoboksie klubu – czy słusznie? edytuj

Od jakiegoś czasu modne są colorboksy w infoboksach: [22]. Czy mamy jakiś konsensus w tej sprawie (wstawiać/tępić)? Ja bym tępił.

  1. Choinka. (Choć trzeba przyznać, że nie zaburza to tak układu jak flagi).
  2. Brak jakiegokolwiek fallbacku do formy tekstowej. W przeglądarce czysto tekstowej się to poprawnie nie wyświetli.
  3. Brak jakiegokolwiek fallbacku do formy tekstowej. Daltoniści mają niezły problem.
  4. Mylące. Stal Mielec ma barwy biało-niebieskie, a nie #fff-#00f. O ile biel jest jedna, to niebieski jest szerszym pojęciem. Należałoby uźródłowić wybór konkretnego odcienia.

W grę wchodziłaby również naprawa colorboksa (dodanie fallbacka), ale szczerze mówiąc nie wyobrażam sobie jak miałoby to działać. Pozdrawiam, Skalee. 11:35, 9 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

Herby miast edytuj

Co zrobić z herbami miast w infoboksach obiektów znajdujących się na ich terenie - zamienić w szablony analogiczne do flag (lepszy i polski wikikod), usunąć, nic nie robić? (inny przykład) -- Bulwersator (dyskusja) 20:56, 1 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]

Dla mnie herby w infoboksach są zbędne. Cathy Richards (dyskusja) 21:08, 1 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]

Niektórzy czczą głowę kozła edytuj

Wikipedysta:Ja ja ja ja dodaje w haśle yin i yang informacje o "okultystycznym" znaczeniu tego symbolu, podając jako źródło ten link. Nie daje sobie wytłumaczyć, że wypisane tam informacje to stek bzdur:

  • Każdy mający jakiekolwiek pojęcie o średniowieczu i symbolice chrześcijańskiej wie, że jednorożec symbolizował Jezusa oraz dziewiczą czystość, a nie "miłość lesbijską i homoseksualną oraz seks grupowy"
  • Co to jest "Krzyż zamętu - starożytny symbol negujący wartość chrześcijaństwa i boskość Boga"?! Na jakim starożytnym zabytku ten znak (i to jeszcze w tym kontekście!) występuje? Poza tym w innych wersjach tego tekstu zwany jest on... "krzyżem Konfucjusza" (!!!)
  • Tzw. "Krzyż Nerona" nie ma żadnego związku z rzymskim cesarzem, co było już kiedyś wałkowane w Poczekalni ([23]) i hasło poleciało jako bzdurka.
  • I tak dalej, i tak dalej, przy każdym symbolu jakaś wzięta z kosmosu teoria się znajdzie...

Ja ja ja ja argumentuje, że informacje z tego linku są wartościowe, bo to "pogląd katolików". Pytanie, czy mamy tego typu wymysły zamieszczać i w ten sposób obniżać poziom merytoryczny Wiki? Hoa binh (dyskusja) 16:04, 8 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

Oczywiście Hoa binh przedstawił wszystko tak aby pasowało to do jego stanowiska. Po kolei:
  • Nie doczekałem się od niego żadnego wiarygodnego (niewiarygodnego też nie) źródła, które potwierdziłoby jego stanowisko.
  • Z całej tej strony www interesuje nas tylko jeden symbol - Yin Yang.
  • Nigdzie nie powiedziałem, że "informacje z tego linku są wartościowe, bo to "pogląd katolików" ".
  • Strona ta pokazuje, że Yin Yang jest tak interpretowany przez wiernych Kościoła Katolickiego. Nie jest to oficjalne stanowisko Kościoła (w wielu sprawach, bardziej oczywistych, także go nie ma), a pogląd wiernych. I wyżej wymieniana strona jest dowodem (źródłem), że taki pogląd występuje. Wikipedia nie rozstrzyga, czy jest to słuszne, czy nie, a jedynie podaje tę informację (WP:WER), łącznie ze źródłem. Mogę się zgodzić, że wspomniany fragment jest napisany dość chaotycznie, ale to postaram się poprawić w najbliższym czasie.
  • Poza WER jest jeszcze NPOV - jedno, źródło nie oznacza powszechności takiego osądu. W gablotach przykościelnych widziałem pacyfy jako symbole "złej drogi", ale tego chyba nie. Aczkolwiek mogę się mylić. Przykuta (dyskusja) 16:48, 8 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Jeśli chodzi o powszechność osądu, ten znak także pojawił się na plakatach - w Kościołach w całej (bądź dużej części) Polski. Ot dowód: [24] Nie dociekając słuszności - nie jest to jedynie pogląd "ludzi pokroju ks. Natanka i ojca Rydzyka ze swoimi wizjami świata", jak sugerował Hoa binh. Z tego też powodu uważam iż sekcję, lepiej uźródłowioną i poprawniej napisaną, należy przywrócić. Ja ja ja ja (dyskusja) 17:01, 8 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
To jest jedyne powszechność pojawienia się czyjegoś osądu - kto jest wydawcą tego plakatu? Przykuta (dyskusja) 17:05, 8 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Z pamięci nie powiem, a z googlegrafika ciężko odczytać, jednak czy fakt że wisiały w wielu kościołach w Polsce, to niewystarczający dowód, że niepisane stanowisko Kościoła jest zgodne z informacjami umieszczonymi na plakacie? Chyba, że sugerujemy spisek, jakoby ktoś z zewnątrz rozesłał plakaty do wszystkich kościołów, a następnie zupełnie bez zastanowienia zostały one powieszone. Ja ja ja ja (dyskusja) 17:13, 8 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Być może tylko pewne środowisko - kwestia na ile wpływowe. Czy jesteś w stanie wskazać jakieś oficjalne stanowisko kościoła w tym względzie. Czy jest to tylko specyfika pewnych środowisk w Polsce, czy też występuje to globalnie? Przykuta (dyskusja) 17:29, 8 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Globalnego stanowiska nie znam, w Polsce tymi kwestiami zajmują się głównie księża egzorcyści. Oficjalnego stanowiska Kościoła nie ma, podobnie jak nie ma w wielu innych kwestiach (joga, bioenergoterapia itp.), tak samo nie ma też listy grzechów ciężkich. Takie rzeczy rozstrzyga każdą z osobna - przykład: joga - zgodnie z naszą wikipedią: Uznaje prawo karmy (karmana) i koła wcieleń (reinkarnacja, samsara)" co jest oczywiście zupełnie sprzeczne z nauką o zmartwychwstaniu i życiu wiecznym jaką głosi Kościół.Ja ja ja ja (dyskusja) 17:59, 8 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
zupełnie sprzeczne z nauką o zmartwychwstaniu i życiu wiecznym jaką głosi Kościół - dobrze, w związku z tym może napiszemy to w haśle joga i zaznaczymy że w związku z tym jest szatańska i okultystyczna? Człowieku, miej jakieś granice. Hoa binh (dyskusja) 18:07, 8 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Można w haśle Joga umieścić stanowisko innych religii, jeśli sobie tego życzysz. Ja chętnie posłużę opisując sekcje 'Kościół katolicki'.Ja ja ja ja (dyskusja) 18:19, 8 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Proponuję także dodać sekcję "stanowisko innych religii" do hasła Matka Boska i napisać, że wyznawcy Wielkiego Obwabwende z Afryki Zachodniej nie wierzą w Matkę Boską. Jak szaleć - to szaleć! Hoa binh (dyskusja) 18:21, 8 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Przytoczony przez Ciebie przykład jest z grunty błędny. Chrześcijaństwo jest największą religią na świecie, a Kościół Katolicki ma najwięcej wyznawców ze wszystkich grup religijnych w Polsce - ich zdanie jest więc ważne i warte przytoczenia.Ja ja ja ja (dyskusja) 18:47, 8 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Akurat w artykule Kult maryjny jest podrozdział o jego odbieraniu przez protestantów (nieuźródłowiony, ale dla każdego choć trochę zainteresowanego tematem trywialny). Jest np. cały artykuł ikonoklazm o zwalczaniu obrazowej symboliki religijnej przez niszowe nurty. Tak, jak napisano niżej, konkurencyjne wobec siebie systemy religijne czy ideologiczne wykluczają cudze elementy nawzajem (w Biblii jest mowa o zazdrości Jahwe), co może jest samo w sobie truizmem niezasługującym na wzmiankę. Niemniej, pewne elementy z konkurencji są zwalczane intensywniej, inne słabiej. Jeśli paru symbolom (odwróconemu krzyżowi, pentagramowi, głowie kozła powszechnie, znakom zodiaku czy religii wschodnich nieco bardziej niszowo) poświęcone są specjalne pozycje (traktaty, broszury), to można o tym wspomnieć w artykułach o tych symbolach. Panek (dyskusja) 23:41, 11 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • Jakie źródła chcesz? Wstawiasz link do strony na której jest napisane że yin i yang to symbol szatana i czego oczekujesz? Źródła w którym będzie podane "to nie jest symbol szatana"? Trochę krytycyzmu do linków, z których korzystasz, wykorzystaj wiedzę pozaźródłową i zdrowy rozsądek. Hoa binh (dyskusja) 16:38, 8 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Czy mógłbyś "przejść na wyższy poziom dyskusji"? Mam wrażenie, że cały czas krzyczysz i nie operujesz zbyt wielką ilością faktów (to już nie wrażenie). Podane źródło: [25] reprezentuje katolickie spojrzenie na Yin Yang (symbol innej religii, zupełnie sprzecznej filozofii) i chciałbym prosić o wypunktowanie w którym miejscu opisu jest to analiza błędna. Co do źródeł - prosiłem o potwierdzające np. znaczenie symbolu jednorożca - może chociaż to podasz, skoro, jak mówisz, to tak oczywiste.Ja ja ja ja (dyskusja) 16:54, 8 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Naprawdę potrzebujesz źródła do potwierdzenia tak oczywistej informacji, że jednorożec jest symbolem Chrystusa? Encyklopedia PWN wystarczy? "Ponadto w średniowieczu została rozwinięta i wzbogacona typologia odnosząca się do osoby Jezusa Chrystusa (Adam, Izaak, Józef z Egiptu, Samson, Dawid; symbole: wąż miedziany, jednorożec, feniks, lew, pelikan, orzeł, kogut)". Gytha (dyskusja) 17:15, 8 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Kenraiz (post niżej) udzielił obszernej i wartościowej informacji na temat symboli. Symbolika średniowieczna nie musi wcale pokrywać się z symboliką współczesną.Ja ja ja ja (dyskusja) 17:23, 8 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • Źródło nie spełnia wymagań WP:WER i WP:Źródła, poprzez liczbę powypisywanych, pardonnez le mot, głupot (osobliwie ubawiła mnie sugestia, że osoby noszące na szyi gwiazdę Dawida mają coś wspólnego z okultyzmem) jest całkowicie niewiarygodne. Skąd pewność, że akurat w innym przypadku podaje prawidłowe informacje? I niby dlaczego ten tekścik miałby być dowodem, że yin yang jest tak interpretowany przez katolików, że to "pogląd wiernych"? Autorka przeprowadziła jakieś badania? Ja osobiście chyba nie znam katolika, który by tak ten symbol mógł zinterpretować. Nie wprowadzamy do Wikipedii wszystkiego, co się da znaleźć w internecie (bo da się w nim znaleźć dowolną tezę czy pogląd). Gytha (dyskusja) 16:56, 8 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Znaczenie symboli jest zawsze umowne, a tym samym może ewoluować lub być zmienne w różnych kręgach. Jeśli oddziaływanie symbolu jest istotne kulturowo to warto o tym napisać. Przesłanki przypisania takiego czy innego znaczenia dla symbolu mogą być mało logiczne lub zawierać uzasadnienie niezgodne z faktami, ale to jest sprawą drugorzędną. Symbol zyskuje encyklopedyczne znaczenie, gdy jest odpowiednio traktowany przez istotną grupę społeczną (wyznawcy chrześcijaństwa są taką grupą). Ważne jest to żeby pisać o znaczeniu symboli nie w sensie uniwersalnym i ponadczasowym (bo takie nie istnieje), a zawsze w odniesieniu do znaczeń przypisywanych przez określone grupy społeczne. Pozostaje kwestia wyszukania źródła odpowiednio "wiarygodnego", choć w takich tematach to zawsze może być trudne. Faktem jest że spotykałem się z przypisywaniem tego typu znaczeń. Kenraiz (dyskusja) 17:10, 8 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • Zgadza się i trzeba byłoby określić tutaj podmiot interpretujący, bo "przez niektórych przedstawicieli Kościoła katolickiego" to jest łasica. Może lepiej byłoby napisać jakieś osobne hasło o interpretacji i reinterpretacji symboli w kościele z sekcją odnoszącą się do historii powyższego zjawiska i jego źródeł. Ale tu potrzebna byłaby publikacja, bo inaczej mamy OR. Przykuta (dyskusja) 17:50, 8 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Proponowane źródła do sprawdzenia: Katechizm Kościoła Katolickiego, Encyklopedia Kościelna, encykliki... Siałababamak (dyskusja) 17:27, 8 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Wiele symboli ma różne znaczenia w zależności od kręgu kulturowego. Gdy hasło jest o nich, winno się opisać jak najwięcej interpretacji. --Starscream (dyskusja) 17:52, 8 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • Tzn? Rozumiem że diagram taijitu jest symbolem znanym od wieków wielu światowym kulturom? Hoa binh (dyskusja) 18:08, 8 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
      • Dziś to bardzo światowy symbol. Lepszy przykład: Biel w Europie ma bardzo pozytywne skojarzenia. Dobra, światło, czystość etc. W Afryce i na Bliskim Wschodzie, przeciwnie. Kojarzy się z pustynią, a to śmierć. Stąd starożytny obwiązywali sobie czoła białymi opaskami na znak żałoby. Czerń w Europie przez wieki miała wyłącznie negatywne skojarzenia. W starożytnym Egipcie im ciemniejsza gleba, tym bardziej żyzna. Więc czerń była tam ekwiwalentem bieli w Europie. W islamie symbolizuje zemstę... Może irytuje Cię diagram taijitu dla pewnych grup jest bardzo negatywny. Ale to też wiedza. Wikipedia chomikuje wiedzę. Pozdr. --Starscream (dyskusja) 19:20, 8 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]



Podsumowując. Hoa binh, balansując na granicy kpiny z religii chrześcijańskiej, stara się wmówić różne rzeczy. Otóż pisanie, że yin yang, joga to szatan i zło nie było moim celem (mimo to ów wikipedysta tak twierdził). Odniosłem również wrażenie, że znajomość podstaw teologii chrześcijańskiej jest dla Hoa binh obca i ogranicza się do operowania pojęciami "Rydzyk, Natanek, masoński, okultystyczny, szatański" Uważam, że dyskusja jest jałowa i nie przynosi rezultatu. W najbliższym czasie zredaguje odpowiednią, lepszą notkę do hasła (w miejsce tej usuniętej) dodając do niej wiarygodniejsze źródła. Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 18:47, 8 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

    • Wyrażenie swojego zdania na temat tekstu komicznej ulotki to naigrywanie się z religii? Stwierdzenie faktu iż zawartymi w niej poglądami posługują się osoby ze środowiska ojca Rydzyka to nieznajomość teologii? Zastanów się, co piszesz. Hoa binh (dyskusja) 19:02, 8 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • "zredaguje odpowiednią, lepszą notkę do hasła (w miejsce tej usuniętej) dodając do niej wiarygodniejsze źródła" - to może od tego zacząć a potem się rewertować? -- Bulwersator (dyskusja) 18:50, 8 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Boże widzisz, a nie grzmisz... ;) Na początek proponowałbym sięgnąć do pozycji książkowych. Dla przykładu "Słownik sekt, nowych ruchów religijnych i okultyzmu" (Warszawa 2007). Ponadto Giovanni Battista Proja "Ludzie, demony, egzorcyzmy. Prawda o świecie okultyzmu" (Kraków 2006); Bernard Bastian "Tajemnice innego świata" (Kraków 2006). Myślę, że może się coś z naleźć w dziele ks. Aleksandra Posackiego SJ "Encyklopedia zagrożeń duchowych" (Radom 2009). Nie posiadam tych pozycji książkowych, ale może ktoś z zacnych kolegów ma dostęp i mógłby zajrzeć? Bo póki co dyskusja powyżej świadczy raczej na niekorzyść kolegów. --Sdms (dyskusja) 20:07, 8 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Wybacz, Siałababamak, ale jeśli nie masz nic sensownego do powiedzenia, to się nie wypowiadaj. To już druga twoja wypowiedź bez większego sensu. Możesz uważać je za mało wartościowe, jednak są to książki jednego z czołowych polskich egzorcystów. Ja ja ja ja (dyskusja) 21:23, 8 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Masz rację. I tak zawsze wołałem UFO od egzorcyzmów.... Siałababamak (dyskusja) 21:41, 8 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
A co, nie ma racji? Fakt, że trochę sobie dworuje z tego co robisz - ale jak można pojęcia jednej religii wyjaśniać przez inną, całkiem odmienną religię? Chcesz interpretować pojęcia taoistyczne przez chrześcijaństwo, to i ja podałem przykład hipotetycznego komentarza do pojęć chrześcijańskich z punktu widzenia animistów Afryki zachodniej. I nie ma znaczenia "ten ma tylu wyznawców, a ten tyle". Joga to pojęcie hinduistyczne, yinyang taoistyczne, odkupienie chrześcijańskie. Po co się bawić w chrześcijańską interpretację jogi i taoistyczną interpretację odkupienia? Wcześniej czepiłeś się tytułu który nadałem tematowi - był celowo prowokacyjny. W Fizjologu, jednym z najstarszych i najpiękniejszych tekstów wczesnochrześcijańskich autor porównał zmartwychwstałego Chrystusa do feniksa odradzającego się z popiołów. W świetle ulotki którą dajesz za źródło, feniks byłby z założenia satanistyczny... Hoa binh (dyskusja) 22:58, 8 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Encyklopedia nie powinna się zajmować zabawą w interpretowanie. Ale jest jak najbardziej miejscem do przedstawiania faktów. Jeśli faktem jest (co w tym wypadku należy sprawdzić), że dany symbol jest postrzegany tak, a nie inaczej w różnych kulturach/religiach, to jak najbardziej wzmianka o tym powinna znaleźć się w stosownym miejscu. To, że dany symbol wywodzi się z jakiejś religii nie oznacza, że nie może owego znaczenia zmienić. Dobrym przykładem symbolu, który ma różne znaczenie w różnych kręgach kulturowych i w różnych czasach jest chocby swastyka. Pozdrawiam --Sdms (dyskusja) 23:13, 8 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
O tym cały czas jest mowa. W haśle Zhang Zai jest napisane: klasyczne pojęcia yin i yang oraz pięciu żywiołów interpretował jako przejawy różnorodnych aspektów qi. To daj jeszcze akapit, że te pojęcia są satanistyczne i okultystyczne - masz nawet źródło na to, podaną wyżej ulotkę... To jest dorabianie wyssanych z palca interpretacji, symbol yin i yang jest pojęciem charakterystycznym dla myśli wschodniej, w różnych kontekstach używają go od wieków taoizm, konfucjanizm, buddyzm... I nagle, ja - człowiek wychowany w Europie, w kulturze chrześcijańskiej - dowiaduję się po trzydziestu paru latach życia że "zdaniem katolików" jest to symbol szatana i negujący "boskość Boga". Bądźmy poważni... Hoa binh (dyskusja) 00:07, 9 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Może z wnioskami wstrzymajmy się do czasu, aż ktoś raczy sprawdzić przynajmniej pozycję o. Posackiego. Fakt faktem, że symbole wschodnie, w tym yin i yang, są używane w kulturze zachodniej nie zawsze w takim rozumieniu jakie mają pierwotnie. Obecnie wielu symbolom nadaje się nowe, często zakorzenione właśnie w okultyzmie i satanizmie znaczenia. Stąd jest też i odpowiedź ze strony katolików (i nie tylko). Ja z opinią w tym względzie jednak się wstrzymam, gdyż jak pisałem nie mam dostępu do materiałów źródłowych. Zdaję sobie jednak sprawę, że niektóre współczesne ruchy działające w Kościele katolickim mają tendencję do wyolbrzymiania i demonizowania wszystkiego, co inne od nich. Pozostawię to jednak bez komentarza. --Sdms (dyskusja) 00:19, 9 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Szanowny kolego Siałababamak - dyskusja powyżej kwestionowała źródło użyte przez kolegę Ja ja ja ja i wzywała o podanie większej ilości źródeł potwierdzających proponowane przez niego zmiany. Jak pisałem wyżej nie mam w chwili obecnej dostępu do wymienionych przeze mnie książek, ale gdybym miał to właśnie w nich (między innymi) szukałbym informacji na temat katolickiego zdania na rzeczony temat. Dlaczego? Dlatego, że są to książki katolickie nawiązujące tematycznie do poruszonej sprawy. Szczególnie wartą uwagi jest zapewne "Encyklopedia..." ojca Posackiego, gdyż wydaje się, że można ją uznać za zgodną z nauczaniem Kościoła. Użyta przez Ciebie ironia jest w tym momencie całkowicie nieuzasadniona, ale pozwolę sobie przypomnieć przysłowie mówiące, iż nie szata zdobi człowieka, tudzież drugie, być może bardziej pasujące do tej sytuacji - nie oceniaj książki po okładce. W przyszłości przed zabraniem głosu proponuję zrobić trochę ćwiczeń fizycznych - pomogą ciału i oczyszczą umysł ze zbędnych emocji. Bo kwestionowanie uznanego autorytetu z zakresu (między innymi) demonologii i okultyzmu raczej nie stawia Cię w zbyt dobrym świetle. Pozdrawiam serdecznie. --Sdms (dyskusja) 22:54, 8 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
::: Ja też podałem źródła, które warto sprawdzić: KKK, Encyklopedia Katolicka KUL i inne oparte na Magisterium Kościoła. W:Ja ja ja ja właściwie wyjaśnił już sedno - symbol innej religii, filozofii czy kultury jest dla chrześcijaństwa (i innych) symbolem obcym, przez to niechętnie widzianym (co jest właściwie zrozumiałe). Stąd już blisko do całkowitej negacji i przypisywania demonologicznych czy okultystycznych konotacji. Ćwiczenia fizyczne w celu oczyszczenia umysłu - coś śmierdzi mi to okultyzmem :P Siałababamak (dyskusja) 09:28, 9 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Chyba umknęła tu dyskutującym istotna uwaga Przykuty: mamy cos takiego jak WP:WAGA. W przypadku niektórych zagadnień nawet znalezienie jakiś źródeł coś twierdzących nie jest wystarczającym aby taka informację wprowadzić do artykułu – trzeba jeszcze wykazać, że taki pogląd jest podzielany przez istotną część publikacji (piszę publikacji, a nie ludzi, bo z punktu widzenia Wikipedii istotne jest wyłącznie to co zostało opublikowane). W negowanej edycji napisano o „niektórych przedstawicieli Kościoła katolickiego”, a to zdecydowanie za mało – proboszcz z parafii w Psiej Wólce Małej to też „niektóry przedstawiciel KK”, jednak jego jakiekolwiek poglądy nie są istotne. Jeżeli zostanie wykazane, że ci „niektórzy przedstawiciele” to wyraźna grupa w Kościele Katolickim (przy czym pamiętajmy, że KK w Polsce to tylko niewielka część światowego katolicyzmu – to co w Polsce się głosi na cały katolicyzm ma marginalny wpływ), to wtedy wzmianka może pozostać. W przeciwnym razie (a tak jest teraz) jest to do usunięcia jako nieistotne. Aotearoa dyskusja 09:17, 9 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Dlatego wśród podanych przeze mnie pozycji książkowych znalazły się też pozycje zagraniczne. Niestety dopóki nie znajdzie się chętny do zajrzenia tam niewiele w temacie można powiedzieć, a powyższy spór zdaje się toczyć tylko po to, by się toczył. Osobiście wydaje mi się, że w tym momencie można dyskusję zakończyć. Podanych zostało kilka źródeł i myślę, że jeśli w nich się nie znajdzie wiarygodnego materiału w rzeczonej sprawie to póki co nie znajdzie się go nigdzie. --Sdms (dyskusja) 10:40, 9 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • W Semiotyce logicznej mowa jest o funkcjach semiotycznych znaków, którą można skócić do teorii znak ma takie znaczenie jakie zostanie mu przypisane. Z tego powodu jednoznaczne przypisanie znaczenie pewnym wyobrażeniom graficznym i ich interpretacja na płaszczyźnie duchowej-religijnej zwłaszcza w bogatych i różnorodnych interpretacjach chrześcijańskich jest niemozliwa. Umyślnie piszę chrześcijańskich bo sprawa nie dotyczy wyłącznie katolicyzmu (w kręgach ewangelikalialnych przywiązuje się do tego o wiele większe znaczenie). Jest prawdą, że pewne symbole wywołują dośc jednoznaczne skojarzeni bedące niekiedy w opozycji do chrześcijaństwa (np. pentagram). Nie oznacza to jednak, że można stworzyć katalog szatańskich symboli, albo symboli zakazanych katolikom. To nieprawda. Takiego katalogu nie ma i nie będzie. Teologia duchowości zawsze będzie zwracała uwagę na istniejące zagrożenia, ale bedzie to zawsze zwracanie uwagi na utożsamienie się ze symbolem i interpretacją znaku niż na znak jako taki. Każdy z symboli wymaga indywidualnego traktowania i nie można wrzucic wszytkiego do worka okultystycznego. Przykłady: w katolickim sanktuarium w Lourdes bardzo poszechne jest stosowanie symbolu odwrócnego krzyża łacinskiego i nikt nie pokusi się o wskazanie tego miejsca jako centrum satanizmu. Dalej: widziałem kamienną chrzcielnicę, którą archeloldzy określają jako tysiącletnią, która ozdobiona jest swastykami. Nie dalej jak wczoraj slyszałem o protestach ukraińskich prawosławnych, którzy w dokumentach biometrycznych widzą znak szatana. Przykładów można mnożyć. Każdy znak ma swoją historię, w tym historię znaczenia, od którego nie mozna oderwać rownież synkretyki. Reasumując - wplatanie do Yin i yang chrześcijańskich (katolickich) prób interpretacyjnych uważam za nadinterpretację i POV - ten symbol nie ma żadnego znaczenia dla chrześcijan. To symbol chińskiego światopoglądu. Albertus teolog (dyskusja) 14:02, 9 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Jak będzie porzadne źródło, że yin i yang są uważane przez chrześcijan za "satanistyczne" czy cokolwiek, to taka informacja ma się w arcie znaleźć,natomiast strona cytowana mam nadzieję wyraża tylko opinie jej autorki, bo wstyd by mi było gdyby większość chrześcijan podpisywała się pod takim popisem nieuctwa. Cytuję: To pojęcie z chińskiej filozofii klasycznej znalazło zastosowanie nie tylko w medycynie (akupunktura), ale także w nowoczesnej fizyce (zasada komplementarności) oraz w tradycji ezoterycznej New Age, stanowiąc jedną z podstawowych zasad, która głosi istnienie podobieństw pomiędzy mężczyzną i kobietą, istnienie równości i komplementarności płci oraz syntezy odśrodkowych i dośrodkowych tendencji w człowieku i we wszechświecie, tendencji mającej być swego rodzaju pojednaniem, przekroczeniem kosmosu na poziomie najwyższych sfer, gdzie wszystko jest jednością, gdzie wszystko jest we Wszystkim. To właśnie holizm, kluczowe pojęcie światopoglądu new agersów. Biochemiczna zasada komplementarności przypisana fizyce, tradycje ezoteryczne głoszące podobieństwa między mężczyzną a kobietą (pewnie, żadnych nie ma ;)... Jak by ktoś ten bełkot zacytował bez źródła, to bym pomyślał, że to new-ageowska ulotka z poziomu Życia na Gorąco.

Różnorodne poglądy na symbole - TAK! Nieuctwo - NIE!--Felis domestica (dyskusja) 23:41, 9 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

  • Symbol jest czymś innym niż znak. Znak podlega pewnej umowie, co się za nim kryje. Machnięcie ręką przed taksówką staje się znakiem dla taksówkarza, że powinien się zatrzymać. Z symbolem jest nieco inaczej, ponieważ zawiera on sam w sobie pewną rzeczywistość. Flaga jest symbolem kraju i zniszczenie flagi jest obrazą tego kraju, oddając cześć fladze oddajemy cześć całemu państwu. Wiele symboli w ciągu wieków się zmienia, ot chociażby nasz hymn narodowy. Ale nawet w komunistycznej szkole uczyłem się, że Bogurodzica była pierwszym hymnem Polski. Podobnie jest z symbolami religijnymi. Tzn. zawierają w sobie pewną rzeczywistość - Bożą bądź nie. Zrozumiałe więc jest napisanie w artykule, jaka rzeczywistość w danym symbolu jest zawarta. O tym symbolu wspomina pewien młodzieniec nazywający siebie księdzem, choć ze zdjęcia wcale to nie wynika [27]. Wizikj (dyskusja) 13:22, 10 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • Przez szacunek dla chrześcijaństwa, chciałbym, żeby (jakkolwiek negatywne itp.) chrześcijańskie interpretacje symboli innych kultur były podawane w oparciu o solidne źródła. Jeśli np. ww. ksiądz pisze, że [feng shui] to chińska tradycja, która liczy sobie 7 tysięcy lat z górą to ja widzę z tego, że nie myśli co pisze (5000 lat p.n.e = wczesny neolit, ~3800 lat przed najstarszymi zabytkami piśmiennymi; ergo: ciekawe skąd on to wie?!). PS. Cytowana przez niego literatura to niestety pop-fengszujowe dziadostwo, no, ale tego to już wiedzieć nie musiał.--Felis domestica (dyskusja) 19:37, 10 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • Jest jeszcze jeden bardzo ważny dla chrześcijan aspekt feng shui - jak napisał wyżej Albertus Teolog, feng shui jest pojęciem zupełnie niezwiązanym z chrześcijaństwem. Nie ma aspektów "ważności" czy "nieważności" feng shui dla chrześcijan, bo to nie jest pojęcie w jakikolwiek sposób związane z chrześcijaństwem. Poza tym autor tekstu pisze tam: W poradniku „Feng - shui” czytamy: „Iglica Kościoła, szczególnie jeśli wznosi się od strony drzwi wejściowych twego domu niekorzystnie wpływa na jego feng – shui”. Jakim "poradniku feng shui? Jakiejś książeczce z ezoterycznego sklepu, napisanej przez podstarzałego hippisa? Sorry, ale wypisane w takiej pozycji bzdury mają tyle wspólnego z feng shui, co obóz harcerski z obozem koncentracyjnym. Hoa binh (dyskusja) 20:19, 10 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
      • Prawdopodobnie z cytowanej książki Lilian Too, która to autorka może niestety aspirować do tytułu "najpopularniejszego autora od fęgszuja" i światowego autorytetu. Przy czym łapie się na Twoją powyższą definicję, z tym, że nie wiem czy "podstarzałego", bo nie wiem ile ma lat. PS. Można oceniać samemu--Felis domestica (dyskusja) 20:45, 10 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
      • Dość ciekawa uwaga, o tym ezoterycznym sklepie, bo wydaje się, że ezoteryzm niejako zawłaszczył sobie yin i yang i myślę, że stąd wypływa krytyka osób wierzących, co do samego symbolu. Może by coś wy tym rodzaju napisać. Yin i yang do XX w. nie był przecież symbolem okultystycznym, ale skoro jakieś środowisko sobie go zawłaszczyło, nie wiem czy nie należałoby tego jakoś ująć i w tym momencie dodać notatkę, o odbiorze tego typu znaków przez chrześcijan. Wizikj (dyskusja) 00:22, 11 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
        • I to chyba najbardziej konstruktywny głos: bo faktycznie większość zapewne krytyki chrześcijańskiej kierować się będzie nie przeciwko oryginalnym znaczeniom/ymbolom chińskim a ich dość luźnym często wykorzystaniom w szeroko pojętym "new age'u"--Felis domestica (dyskusja) 12:48, 11 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
          • Hoa binh, mylisz się. W chrześcijaństwie wiara w feng shui jest grzechem przeciwko pierwszemu przykazaniu. Feng shui, jakkolwiek zaszczepiany do kultury europejskiej pod przykrywką energii, pól i tym podobnych, nie ma nic wspólnego z nauką, a jest częścią obcej religii. Stwierdzenie "Ważny dla chrześcijan aspekt feng shui" jest prawidłowe.Ja ja ja ja (dyskusja) 18:01, 11 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
            • Zgadza się, ale niech opis tego "przeciw czemu jesteśmy" będzie zgodny ze stanem faktycznym, bo jak wspomniałem wyżej, przez cytowanie słabych źródeł ośmiesza się właśnie chrześcijan, którzy wychodzą na nieuków (podczas gdy odsetek nieuków jest +/- równy wśród chrześcijan i niechrześcijan ;) Jak słusznie zauważyłeś, mieszanie yin-yangu/feng-shui itp. z nauką/terminami naukowymi jest bez sensu, tym bardziej nie powinna tego robić p. Więczkowska, bo się wpisuje w tę samą new-ageo'ową poetykę--Felis domestica (dyskusja) 20:55, 11 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
            • W chrześcijaństwie wiara w feng shui jest grzechem przeciwko pierwszemu przykazaniu - tak samo jak wiara chrześcijan w Zeusa, Wisznu, Peruna czy cokolwiek innego spoza ich religii. Tylko po co pisać "chrześcijański pogląd" na Demeter, Welesa czy Brahmę? To pojęcia w ogóle spoza religii chrześcijańskiej. A że większość tzw. "katolików" wierzy dzisiaj w reinkarnację, homeopatię i prywatne objawienia - to nie powód by w hasłach o tych rzeczach na Wiki pisać że to satanizm. Sugerowałbym bardziej rozmowę z tymi ludźmi... Hoa binh (dyskusja) 21:29, 11 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
              • Jak już wcześniej napisałem: niektórym rzeczom (może raczej bytom - bo rzecz kojarzy się z czymś co możemy dotknąć) nadawane są znaczenia symboliczne. Np. Mazurek Dąbrowskiego był pieśń legionów i śpiewano go sobie dla podtrzymania ducha także siedząc, a teraz jest hymnem Polski i śpiewa się go stojąc na baczność. Skoro yin i yang w początku XX w. stał się symbolem ezoteryzmu, to należy to w artykule zaznaczyć i napisać o słusznej w tym przypadku krytyce ze strony Kościoła (rozumianego, jako wspólnota wierzących). Oczywiście źródła powinny być odpowiednie. Wizikj (dyskusja) 22:36, 11 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
                • Nikt nie miał zamiaru pisać, że yin yang to satanizm, co ciągle powtarzasz z nieznanych mi powodów. Jak wcześniej koledzy wspominali - skoro taki pogląd jest (i jesli będą na to wiarygodne źródła) to warto go tam umieścić. Jeśli sensownych źródeł nie uda się zlokalizować - tej sekcji nie będzie. Ja ja ja ja (dyskusja) 23:11, 11 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
                  • A dlaczego nie. Skoro jakaś okultystyczna filozofia wzięła sobie go za symbol. To uważam, że trzeba to napisać. Jako znak równowagi dobra i zła przypomina Księgę Hioba, z której może się wydawać to o czym śpiewała Lipnicka: "Diabeł i Bóg" jeden dzielą stół, na nim dzielą Cię na pół". A to przecież jest jakiś miraż. Szatan i zło nigdy nie będą równe Bogu. Wizikj (dyskusja) 10:58, 12 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

Propozycja QN a integracja artykułów edytuj

Bardzo bym prosił, jeśli ktoś chciałby wziąć udział w akcji Wikipedia:Dziesiąte urodziny polskiej Wikipedii, o pamiętanie, że nieadmini też mogą zająć się integracją artykułów (a nie jak QN napisała na TO, zapraszam (...) administratorów do przejrzenia (1387) artykułów do integracji).

  1. Pierwszego kroku może dokonać każdy: łączymy treść integrowanych artykułów, a w miejscu wycinanego tekstu dajemy przekierowanie.
  2. Poprzez wstawienie szablonu {{połączono}} zwracamy się do administratora z prośbą o łączenie historii edycji, czego mogą dokonać wyłącznie administratorzy.

Jedyny problem jest taki, że administrator jako osoba zaufana ma więcej swobody w wykonywaniu pierwszego kroku (czy użytkownik wkleił cały tekst, który wcześniej wyciął? czy o czymś nie zapomniał albo nie zrobił czegoś wbrew zasadom?)

Do integrowania treści artykułów zachęcam przede wszystkim wikispecjalistów. Pamiętajcie: śmiało edytujcie strony! Tar Lócesilion|queta! 08:56, 13 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

slajd i przezrocze edytuj

mam problem z integracją art slajd z opisującym to samo artykułem Przezrocze (fotografia). Slajd jest obszerniejszy jednak wydaje mi się, że powinno się to znajdować pod nazwą przezrocze. A w slajdzie zostawić tylko przekierowanie. Nie chciałbym przenosić treści per copy+paste tylko wymienić same nazwy. --tadam (dyskusja) 12:58, 13 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

Mam drobną uwagę. W obecnym artykule slajd napisano "Prezentacja składa się z sekwencji slajdów zawierających..." czy nie było by bardziej wskazane używać terminu pokaz slajdów dla tego co jest generowane w komputerze (i zwykle w programach komputerowych występuje pod nazwą "prezentacja") a termin prezentacja zostawić dla wystąpienia podczas którego czasem używa się pokazu slajdów? Przezrocze (fotografia) faktycznie bardziej pasuje do starych obiektów na kliszy. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:24, 13 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
ciągnąc OT to mam też zastrzeżenie co to zagarnięcia terminu "prezentacja" przez "Grafikę prezentacyjną", która jest tylko szczególnym wycinkiem prezentacji. Spora część prezentacji odbywa się bez grafiki komputerowej. --tadam (dyskusja) 15:04, 13 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

Jeszcze jedna rzecz. W przypadku slajdu i przezrocza nie ma wątpliwości, że to jedno i to samo, ale dochodzi jeszcze Diapozytyw i nie jestem pewien czy integrować czy dołożyć ten oto obrazek:obraz wielobarwny naniesiony na materiał przezroczysty jako przykład diapozytywu i pozostawić jako oddzielny artykuł?

Numery dróg w szablonie AS-droga edytuj

Czy stosowanie szablonu szablon:AS-droga w ciągłym tekście artykułu jest dobrym pomysłem? Wydaje mi się, że to jest choinkowate. Przykład: [28] royas (dyskusja) 22:50, 13 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

  • Zgadzam się, że jest to pomysł fatalny. Uważam, że należy ciąć choinki w treści hasła razem z korzeniami. Ented (dyskusja) 00:17, 14 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
    Stosowanie jakichkolwiek szablonów (flaga, droga, szlak itp) w treści jest dla mnie zwyrodnieniem i uważam, że należy tępić ile wlezie. Natomiast doskonale tłumaczą się w rozdziałach mających charakter list lub wykazów. kićor wrzuć jakiś txt! 01:39, 14 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
    Generalnie macie rację, ale ja zawsze przestrzegam przed schematycznym działaniem ("tępić ile wlezie" oznacza "bez wyjątków"). Wprawdzie nie umiem sobie teraz wyobrazić takiego wyjątku odnośnie choinki w tekście, ale kto wie. Dlatego zalecam zawsze, przed wytępieniem czegokolwiek, skorzystać ze zdrowego rozsądku i z własnego rozumu, a nie tylko z paragrafów i zaleceń ogólnych. Julo (dyskusja) 08:32, 14 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Jak przedpiścy, włącznie z uwagami Julo, choć raczej byłyby to przypadki na prawdę wyjątkowe, o ile jakieś by się znalazły. Jednak w przypadku tego konkretnego szablonu nie wyobrażam sobie jakiejkolwiek sytuacji, aby był on korzystny w tekście – należy to czym prędzej pousuwać. Dodatkowo pozostawiając w tekście szablony dotyczące polskich dróg automatycznie zezwalamy na analogiczne dotyczącą dróg innych państw (bo inaczej jest polonocentryzm) – a nieprostokątne oznaczenia dróg, jak np. w USA, cały tekst kompletnie by już rozsadziły. Aotearoa dyskusja 09:16, 14 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Z drugiej strony szablon fajnie linkuje do artykułu o danej drodze. Może warto by stworzyć jakiś nieformatujący zamiennik? royas (dyskusja) 13:56, 14 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
    A zwykły link wewnętrzny nie wystarczy? Aotearoa dyskusja 14:25, 14 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
    Ja od dawna usuwam te szablony z każdego artykułu w którym je znajdę, zamieniając na zwykły link wewnętrzny prowadzący do artykułu o konkretnej drodze. To naprawdę wystarczy. Bukaj (dyskusja) 18:50, 15 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

Prośba o przeniesienie artykułów edytuj

Proszę kogoś o przeniesienie następujących artykułów:

W języku polskim nazwy klubów występują bez kropek w skrótach. Pozdrawiam. Tournasol7Demande-moi! 20:05, 1 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

Jak już to załatwiać, to kompleksowo, zobacz ile tego jest. Olos88 (dyskusja) 20:12, 1 wrz 2011 (CEST) Btw do przenoszenia haseł nie trzeba jakichś dodatkowych uprawnień, możesz sam to zrobić ;) Olos88 (dyskusja) 20:13, 1 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
A w angielskim? Siałababamak (dyskusja) 20:20, 1 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
A w angielskim jest na anglojęzycznej wikipedii :) Tournasol7Demande-moi! 21:35, 1 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Prośba wynika z zupełnego niezrozumienia zasad stosowania w języku polskim obcych nazw własnych. Polskie zasady stosowania skrótów nie mogą być bezmyślnie wklepywane do obcych nazw. Czy „Ltd.” pojawiające się w nazwach zamienimy na „Ltd” bo kropki na końcu nie powinno być wg polskich reguł, albo „GmbH” zamienimy na „gmbh”, bo co to za niezgodne z polszczyzną użycie wielkich liter. A może tez na siłę pozamieniamy nasze polskie niepoprawne „S.A.” wynikające wprost z przepisów prawa na zgodne z ortografią „SA”? W nazwach własnych musi być zapis taki jaki został formalnie przyjęty, a nie hipotetyczny wynikający z zasad ortograficznych. Aotearoa dyskusja 13:22, 2 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • Aotearoa ma rację. To są kawałki zagranicznego tekstu rozumiane jako nazwy własne i koniec. Tego się nie poprawia tylko przytacza dosłownie z dokładnością do każdego znaku. Jeżeli Tournasol chce zmieniać nazwy tych klubów, to proponuję F.C. zmienić na KP (klub piłkarski), albo LZS (ludowy zespół sportowy) albo coś w tym stylu :))). Beno @ 14:00, 2 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
      • Sam poprzenosiłem te nazwy, bo są prawidłowe. Przykładowo pełna nazwa klubu Man City to Manchester City Football Club czyli Manchester City F.C. Manchester United Football Club to Manchester United F.C., skoro tak stosuje się skróty w języku angielskim to powinniśmy się tego trzymać, a nie być mądrzejsi od samych Anglików. Nie po to też przenosiłem nazwy klubów irlandzkich (wcześniej można było przeczytać m.in. Bohemians Dublin) pod prawidłowe by ktoś potem je "poprawiał" na nowo. Pozamieniałem także w wielu artykułach nazwy klubów Chelsea Londyn, Arsenal Londyn, Fulham Londyn albo Betis Sewilla - byk ... itd itp. Nie ma czegoś takiego tylko Chelsea F.C., Fulham F.C., Arsenal F.C. czy Real Betis Cynec Dyskusja Wikipedysty:Cynec 21:01, 3 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
        • Mi nie chodzi o wymowę tylko o zasady interpunkcyjne. Mi chodzi o to, że na polskojęzycznej wikipedii nie piszemy nazw oryginalnych, tylko takie jak obowiązują w języku polskim. Nie piszemy zatem Bayern München, tylko Bayern Monachium. Na nazwę oryginalną jest miejsce w infoboxie. Dlatego też nazwy klubów powinno się pisać bez kropek. I proszę tu nie przekręcać moich wypowiedzi, że ma być KP czy LZS. Mi chodzi, żeby było FC bez kropek. Inna sprawa to czemu piszemy Manchester United F.C., a nie po prostu Manchester United, skoro na pełną nazwę też jest miejsce w infoboxie. Pozdrawiam. Tournasol7Demande-moi! 16:36, 16 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
          • A dlaczego chcesz zamienić w nazwie F.C. na zgodne z polskim zapisem, a United już zostawić po angielsku? Skoro jak piszesz "polskojęzycznej wikipedii nie piszemy nazw oryginalnych, tylko takie jak obowiązują w języku polskim" to powinno być konsekwentnie Manchester Zjednoczony FC, Bawaria Monachium... Całe szczęście jednak na Wikipedii nie wprowadzamy na siłę zapisu polskiego, tam gdzie jest to niepotrzebne (bo i Wikipedię należałoby zamienić na Szypkopedię). Aotearoa dyskusja 18:08, 16 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

Przeglądanie artykułów a edycje edytuj

Czemu ma służyć oznaczanie edycji niezarejestrowanych użytkowników? Żeby nie było wandalizmów - bardzo dobrze. Uważam, że przeglądanie powinno służyć także kontroli pod względem merytorycznym; dotyczy to głównie tematyki piłkarskiej gdzie w niektórych wersjach przejrzanych można było przeczytać m. in., że Lionel Messi jest piłkarzem Arsenalu, grającym z numerem 38, a Ireneusz Jeleń przeszedł do Olympiakosu – to raczej można uznać za wandalizm. Takie oznaczanie na siłę wprowadza tylko bałagan więc proponuje by artykuły piłkarzy czy klubów przeglądane były przez administratorów czy redaktorów mających pojęcie na ten temat. Z poważaniem. Cynec (dyskusja) 15:18, 11 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

wałkowane to było milion razy. Narzędzie oznaczania edycji służy do oznaczania edycji wolnych od oczywistych wandalizmów. Dla kogoś kto absolutnie nie interesuje się piłką nożną zrobienie z Messiego piłkarza Arsenalu absolutnie nie jest wandalizmem. Matek M (dyskusja) 15:22, 11 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
W takim razie jaki sens ma przeglądanie edycji biografii piłkarzy. To tylko strata czasu. Co oznacza więc pojęcie wandalizm na Wikipedii? Dodanie niecenzuralnych słów i tyle? :-) Cynec (dyskusja) 15:18, 11 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
I po co Wikipedyści chwalą się rozbudowanymi wieżami specjalności. Skoro jakiś zna się na prawie to po co edytuje artykuły dotyczące piłki nożnej? Cynec (dyskusja) 15:18, 11 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Tak, chodzi wyłącznie o ochronę przed oczywistymi, wyraźnymi wandalizmami (blanking, wulgaryzmy, losowe znaki itp.). --Teukros (dyskusja) 15:31, 11 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Pojęcie "oczywistego wandalizmu" może być różnie interpretowane. Jeżeli ktoś nie czuje się mocno w temacie, to po prostu przy oznaczaniu warto sprawdzić poprawność zmian w źródłach, wtedy unikniemy wpadek. Nedops (dyskusja) 15:35, 11 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Ja interpretuję je tak, że jest to wandalizm, dla którego spostrzeżenia nie trzeba sprawdzać poprawności edycji w źródłach. --Teukros (dyskusja) 15:39, 11 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Czyli nie ma problemu jak w artykule Epoka brązu pozamieniam chronologię, wchodząc jako niezarejestrowany użytkownik, bo przecież wulgaryzmów tam nie będzie? Nie gniewajcie się ale dla mnie to nonsens. Uważam, że artykuły z danej dziedziny powinny być przeglądane przez Wikipedystów orientujące się w temacie. Cynec (dyskusja) 15:38, 11 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Ale czemu służy oznaczenie jako przejrzanej wątpliwej merytorycznie wersji hasła? Na pewno nie dobru Projektu, bo dostarczamy w ten sposób czytelnikom hasło niższej jakości. Nedops (dyskusja) 15:46, 11 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Oczywiście że będzie to problem, tylko że jego rozwiązanie nie kryje się w wersjach oznaczonych. Twoją edycję będzie można zwyczajnie anulować. Chyba, że przypadkiem trafi na kogoś, kto zna się na rzeczy - wtedy będzie mógł cofnąć, jako oczywisty (dla niego) wandalizm. Nie wiem, czemu to takie kontrowersje wzbudza, przecież przeglądanie nie różni się niczym od walki z wandalizmami na OZ. --Teukros (dyskusja) 15:48, 11 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Jeżeli widzę jakąś zmianę, co do poprawności merytorycznej nie jestem pewien, lektura źródeł, googla itp. nic mi nie daje, to po prostu zostawiam to innym. Niczego nie zyskujemy oznaczając błędne zmiany jako wolne od wandalizmów. Nedops (dyskusja) 15:58, 11 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Jasne, że można i tak, ale to już wybór danego redaktora. --Teukros (dyskusja) 16:02, 11 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Jeśli sprawi Ci to przyjemność to bardzo proszę. Nie zapomnij później poprawić. Wizikj (dyskusja) 15:51, 11 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Nie no sprawi mi to niesamowitą radochę tym bardziej, że z wykształcenia jestem archeologiem. To akurat podałem jako przykład. Cynec (dyskusja) 15:57, 11 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Jasne, że można anulować tylko w jednym artykule robiłem to kilka razy, tylko po co jak można to zrobić raz, a dobrze. Poza tym jak zwróciłem uwagę oznaczającemu nieprawdziwą edycję artykułu dostałem w zamian odpowiedź, że "przeglądanie służy temu, żeby nie było wandalizmów, a nie weryfikacji merytorycznej". No i fajnie, czyli można to zinterpretować tak --> "Ja sobie oznaczyłem, a ty poprawiaj na nowo". Cynec (dyskusja) 15:38, 11 wrz 2011 (CEST)</sm[odpowiedz]
Zauważ, że po takim wandalu trzeba tak czy inaczej poprawić, niezależnie od tego czy ktoś przejrzał jego edycję, czy nie. Jedyną osobą która dodaje sobie roboty jest ów redaktor, który niepotrzebnie oznaczył edycje. --Teukros (dyskusja) 16:02, 11 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Tak, tylko jeśli jest to redaktor, który zna się na piłce nożnej i zwróci mu się uwagę to więcej tego nie zrobi, jeśli zaś jest to redaktor, który nie ma zielonego pojęcie o piłce nożnej to już jest problem; ostatnio dostałem taką odpowiedź na mojego posta -->"Witaj. Nie wiem w jakiej drużynie gra ten zawodnik, ale to nie ja napisałem, że gra on w „Arsenal London”. Ja jedynie poprawiłem źle zbudowany link (zamieniłem [Arsenalu Londyn]] na Arsenalu Londyn). .. moja edycja, miała ona jedynie charakter techniczny, nie redakcyjny." To po kiego grzyba w ogóle pakuje się na tą stronę, żeby nabić sobie parę edycji? Cynec (dyskusja) 16:06, 11 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Nie ma nic złego w takich drobnych edycjach, poprawkach wikiskładni, gramatyki itp. Nie ma żadnych podstaw, aby osoby dokonujące takich edycji obarczać odpowiedzialnością za błędne edycje kogoś innego. --Teukros (dyskusja) 16:16, 11 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Problem w tym, że oznaczenie wandalizmu zmniejsza szansę na jego wykrycie. Nedops (dyskusja) 16:06, 11 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Owszem - ale tylko pod warunkiem, że przyjmiemy Twoje podejście (tzn. że redaktor coś tam sprawdził). Przyjmując podejście pierwotne akceptuję, że przejrzenie artykułu wcale nie oznacza, że nie ma w nim wandalizmu. W tym ujęciu okoliczność, że artykuł został przejrzany nabiera mniej więcej takiej wagi, jak to że "przeszedł przez sito na OZ" w dawnych czasach. --Teukros (dyskusja) 16:16, 11 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
pierdu, pierdu - jak widać po dyskusji oznaczony artykuł ma tym większe szanse na wykrycie wandalizmu im więcej osób go obserwuje. Matek M (dyskusja) 16:12, 11 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Też się martwię o hasła, które nie są obserwowane przez wielu userów ;) Nedops (dyskusja) 16:14, 11 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
no tak, jak się znajdzie chętny do jego poprawy, a po takich oznaczaniach chęci do poprawy brakuje. Zauważyłem, że sporo ludzi edytujących artykuły o piłce odeszło więc niech zajmuje się tym jakiś historyk, który nie wie gdzie gra Messi lub biolog, który nie wie gdzie gra Jeleń. Cynec (dyskusja) 16:20, 11 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Nieważne czy historyk, czy biolog – wystarczy zerknąć w źródła, żeby wiedzieć, że Messi nie gra w Arsenalu ;) Nedops (dyskusja) 16:24, 11 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Ale komu by się chciało jak łatwiej oznaczyć od razu, a potem i tak ktoś poprawi ;-) Cynec (dyskusja) 16:26, 11 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

Warto może zaznaczyć, że to że artykuł został przejrzany, nie oznacza, że jest on wolny od wandalizmów. Oznacz to jedynie, że jest on wolny od widocznych gołym okiem wandalizmów, a to istotna różnica. Włącznie wersji przejrzanych nie zwalnia nas od tropienia bardziej przemyślanych wandalizmów "klasycznymi" metodami. --Teukros (dyskusja) 16:16, 11 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

Jasne, tylko "wolny od widocznych gołym okiem wandalizmów" to nie jest do końca jednoznaczne pojęcie. Jeżeli więc redaktor nie jest pewien czy jest to wandalizm, to chyba naprawdę lepiej zostawić to komuś innemu, albo samemu sprawdzić w źródłach. Nedops (dyskusja) 16:22, 11 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Ja jednak bardziej bym się skłaniał ku temu, aby takie edycje oznaczać, właśnie dlatego że nie jest się pewnym (takie "domniemanie dobrej edycji"). Chodzi mi właśnie o to, aby wersje przejrzane były naprawdę tylko narzędziem ochrony przed oczywistymi wandalizmami, by nie miały żadnych cech weryfikacji. Zostawianie dla innych to już pierwszy krok w kierunku "to może lepiej sprawdzę..." - a tego bym nie chciał. --Teukros (dyskusja) 16:29, 11 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Ale co zyskujemy dzięki oznaczeniu jako "wolnej od wandalizmu" edycji, mówiącej o tym, że Messi jest piłkarzem Arsenalu? W przypadku Messiego jest prawdopodobne, że ktoś to zauważy i anuluje (inna sprawa, że czasem anulowanie starych edycji jest trudniejsze od strony technicznej), ale w przypadku jakiegoś mniej popularnego hasła? Moim zdaniem trud zerknięcia w źródła nie przerasta redaktorów, nie zabiera wiele czasu, a naprawdę może pomóc. Nedops (dyskusja) 16:37, 11 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Widzę tu trzy korzyści. Pierwsza - cały proces przeglądania jest szybszy i przebiega sprawniej. Nie tworzy się lag (albo jest mniejszy), edytujący szybciej widzą swoje edycje na stronie. To ma swoją wagę. Druga - takie podejście pozwala na edytowanie bez presji, że "przyklepie się" czyiś wandalizm, jak bowiem widać na przykładzie który stał się podstawą niniejszej dyskusji, może się zdarzyć postawienie zarzutu nie usunięcia wandalizmu. Trzecia - rozwiewa złudzenie, że "jeżeli jest przejrzane, to nie ma wandalizmu", wymusza pewną czujność, kształtuje świadomość że te wszystkie znajome (i zaufane) nicki na liście przeglądających nie gwarantują merytorycznej poprawności. --Teukros (dyskusja) 16:53, 11 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
"(...)jest on wolny od widocznych gołym okiem wandalizmów" --> "Dla kogoś kto absolutnie nie interesuje się piłką nożną zrobienie z Messiego piłkarza Arsenalu absolutnie nie jest wandalizmem" --> Dla mnie jest to widoczny gołym okiem wandalizm :-) Cynec (dyskusja) 16:22, 11 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Tak, i spokojnie możesz taką edycję wycofać. --Teukros (dyskusja) 16:29, 11 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Wiem o tym dokładnie, z tymże zdarzyło się, że w jednym artykule robiłem to kilka razy. Teraz zrobię to tylko raz bo widzę, że nie możemy się dogadać.Cynec (dyskusja) 16:32, 11 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Jednak proponuję dokładnie przeczytać Wikipedia:Wersje przejrzane i Wikipedia:Wandalizm. Widocznych gołym okiem wandalizm jest chyba jednak oczywisty – to nie jest zmiana merytorycznie błędna widoczna tylko dla specjalistów z danej wąskiej dziedziny. W innym przypadku jakąkolwiek błędną edycję należałoby zaklasyfikować jako ewidentny wandalizm (dla geografa ewidentnym wandalizmem może być zatem gdy ktoś zamieni powietrznię wyspy z 18,45 km² na 18,47 km², dla politologa, gdy ktoś w wyborach prezydenckich w Kamerunie zamieni wynik zwycięzcy z 68,74% na 68,72% itd.). Podany przykład oczywistym wandalizmem nie jest, a wersje przejrzane nie służą do wykrywania tego typu niepoprawnych merytorycznie informacji. Jak wspomniane zostało na początku – setki razy było już wałkowane czym są wersje przejrzane, a czym nie są. Jest grupa wikipedystów, która nie zgadza się z obecnymi zasadami przeglądania artykułów, ale w jakimkolwiek stopniu nie zmienia to tych zasad. Aotearoa dyskusja 16:36, 11 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
    W porządku. Ja byłbym tylko zobowiązany, gdyby osoby, które się w to bezsensowne klikanie bawią zmieniły tę jakość, która się tam przewija, bo takie klikanie nic z jakością nie ma wspólnego. A jeśli ma to nie dziwię się, że po świecie chodzą coraz durniejsze osobniki... — Paelius Ϡ 16:42, 11 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
    Jeżeli zależy Ci na jakości, doradzam podjęcie próby wprowadzenia wersji zweryfikowanych. --Teukros (dyskusja) 16:53, 11 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • Czy ta zasada ma pomagać czy utrudniać; według niej "Leo Messi - piłkarz Wisły Kraków grający z numerem 1" nie jest wandalizmem? Widać, niektóre zasady wymagają natychmiastowych korekt :-)). Cynec (dyskusja) 16:42, 11 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
      Podany przykład to zakres jakim miałyby zajmować się, postulowane przez wielu, wersje zweryfikowane. A w czym obecne rozwiązanie utrudnia? Czy wprowadzenie sita wychwytującego choćby część wandalizmów jest rozwiązaniem gorszym od braku jakiegokolwiek sita? Bo odnoszę wrażenie, że dla niektórych negujących sens wersji przejrzanych korzystniejszym rozwiązaniem byłby ich brak, gdy każdy, najgorszy wandalizm byłby od razu widocznych dla każdego wchodzącego na Wikipedię. Ja w swoich obserwowanych nie zwracam uwagi na to, czy ktoś przejrzał, czy też nie dany artykuł, bo jest dla mnie oczywistością, że przejrzenie nie załatwia błędów merytorycznych, a jedynie wychwytuje wulgaryzmy i inne oczywiste wygłupy. Aby być pewnym, że wprowadzona zmiana jest poprawna po prostu ją sprawdzam. A w tym sprawdzaniu wersje przejrzane kompletnie nie przeszkadzają. W wielu dyskusjach pojawiają się głosy czym to miałyby być te wersje przejrzane, jednak nie znalazłem jakichkolwiek sensownych argumentów stwierdzających, że obecne rozwiązanie jest gorsze niż jego brak jaki mieliśmy wcześniej. A ponieważ nie jest gorsze, to jest lepsze, a czy mogłoby być jeszcze lepsze, to juz inna kwestia. Aotearoa dyskusja 17:06, 11 wrz 2011 (CEST)**[odpowiedz]
        • Skoro podjąłem się edycji haseł dotyczących piłki nożnej jasne jest, że zależy mi na ich jakości. Zakładając, że przez załóżmy miesiąc artykuły o tej tematyce nie byłyby oznaczane przez adminów-red. o specjalizacji - Piłka nożna, którzy sprawdzają je także od strony merytorycznej, podejrzewam, że ich poziom spadłby drastycznie, a przecież wiele osób do nich zagląda na co dzień. Chciałem podkreślić raz jeszcze, że zależy mi i nie tylko, żeby artykuły o tematyce piłkarskiej były sprawdzane przez adminów-red. o specjalizacji - Piłka nożna i tylko tyle. Cynec (dyskusja) 17:18, 11 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
          • W czym utrudnia? Przykład: w infoboksie piłkarza zapisujemy tylko mecze ligowe, często zdarza się, że niezarejestrowany użytkownik doda także liczbę meczów rozegranych w pucharach tudzież w innych rozgrywkach (mimo, że w edytorze jest wspomniane, że podajemy tylko mecze ligowe), a potem ktoś kto nie orientuje się w temacie to oznaczy. Może dla wielu to pic na wodę ale dla edytujących artykuły o tematyce piłkarskiej to ważna sprawa. Oczywiście mogę wycofać edycję ale w przypadku jednego artykułu robiłem to kilkakrotnie a to do przyjemności nie należy. Cynec (dyskusja) 17:33, 11 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
            • Jeżeli wandal uporczywie wandalizuje, lepiej sprawę zgłosić do kogoś z administratorów, by zablokował wandala lub edycję strony. --Teukros (dyskusja) 17:39, 11 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
              • No i właśnie najgorsze jest to, że wedle tej zasady to nie jest wandalizm. Edycja ta śmiało jest akceptowana przez adminów-red., którym nie zależy na statystykach piłkarskich. I oczywiście jak się z tym zgłoszę do admina o specjalizacji niepiłkarskiej otrzymam odpowiedź, że przeglądanie służy temu by wyłapywać wandalizmy, a nie służy merytorycznej weryfikacji Cynec (dyskusja) 18:23, 11 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
                • Definicja wandalizmu jest tutaj, i jeżeli tylko edycja podpada pod tą definicję, możesz ją śmiało zgłosić. Nie zakładaj od razu, z góry, że Twoje zgłoszenie zostanie zignorowane; rozumiem, że teraz czujesz rozczarowanie i zniechęcenie, ale skoro już wiesz, jak działają wersje oznaczone, po prostu nie bierz ich pod uwagę przy zgłaszaniu tego rodzaju problemów. Flagged Revisions to zwykłe, proste narzędzie, do którego nie należy przywiązywać jakiegoś szczególnego znaczenia. --Teukros (dyskusja) 18:59, 11 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
      • Pierwsze zdanie w sekcji Wikipedia:Wersje przejrzane powinno być następujące: Wersja przejrzana to wersja artykułu oznaczona za pomocą rozszerzenia MediaWiki Flagged Revisions. Informuje ona o tym, że któryś z regularnie edytujących wikipedystów z odpowiednimi uprawnieniami przejrzał daną wersję i oznaczył ją jako wolną od widocznych gołym okiem wandalizmów. Informuje także o tym, że artykuł został sprawdzony pod kątem merytorycznej poprawności i bałagan szybko zniknie. Cynec (dyskusja) 16:57, 11 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
        Nie, nie, to już wchodzimy w wersje zweryfikowane. Ale jestem gorącym przeciwnikiem oznaczania wandalizmów jako wolnych od wandalizmów, bo redaktor nie zajrzał w źródła :) Nedops (dyskusja) 17:00, 11 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
        Obawiam się, że wprowadzenie takiej zmiany oznaczałoby konieczność wyłączenie rozszerzenia Flagged Revisions, bo ludzie przestaliby oznaczać. --Teukros (dyskusja) 17:02, 11 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
        To jest już opisane w Wikipedia:Wersje zweryfikowane – a to zupełnie inny roszaj sprawdzania artykułów. Jak są chętni to zawsze mogą rozpocząć dyskusję nad wprowadzeniem na plWiki wersji zweryfikowanych. Aotearoa dyskusja 17:11, 11 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
        Tu nie chodzi o weryfikację kompletną, bo taka kończyłaby się PAnM, ale na zweryfikowanie dodanych (błędnych) informacji. Dopóki wmawia się że brak wandalizmu=wzrost jakości to jest to zwykłe oszukiwanie czytelnika, a także edytora, który by chciał w danym haśle coś "pomotać". — Paelius Ϡ 17:16, 11 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
        No, ja jednak jestem zdania, że artykuł bez wandalizmów jest lepszy od artykułu z wandalizmami. --Teukros (dyskusja) 17:18, 11 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
        No, a ja nie. Wolę przeczytać literalnie: Mareczek Antoniusz najpierw [...] Kleopatrę, a potem dostał [...] od Oktawianka niż Marek Antoniusz przybył do Egiptu tuż przed bitwą pod Akcjum, w której pokonał Oktawiana. — Paelius Ϡ 17:23, 11 wrz 2011 (CEST) — skreślam się. Przepraszam wszystkich za wypowiedź w bardzo złym guście. — Paelius Ϡ 17:43, 11 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
        Ja nawet bym to chętnie wprowadził. Nie musielibyśmy przecież weryfikować wszystkiego na raz; można by weryfikować powoli, w miarę czasu, chęci i środków. --Teukros (dyskusja) 17:18, 11 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

W angielskiej Wikipedii nie ma nic takiego jak wersja przejrzana i muszę przyznać ze strony piszącego jest to lepsze niż czekać po kilka dni i zastanawiać się, czy przypadkiem jakiemuś redaktorowi nie spodoba się jakaś literka i nie usunie napisanego czasami z dużym trudem tekstu. A gdy tekst jest dłuższy to czasem trzeba kilku tygodni, aby komuś się chciało go przeczytać. Wizikj (dyskusja) 17:47, 11 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

  • Rzeczywiście, najlepiej by każdy przeglądał to na czym się zna. Ale dziwnym trafem co kilka miesięcy mamy ponad 5000 nieprzejrzanych edycji - i ktoś musi w końcu przejrzeć te hasła o wrestlerach, eurowizjach, piłkarzach itp -- Bulwersator (dyskusja) 19:33, 11 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

Jeżeli mam hasło w obserwowanych i widzę, że ktoś zmienił jego treść w taki sposób, że wprowadził błędne dane, to mam w nosie, czy i kto oznaczał hasło, tylko rewertuję, podając w opisie dlaczego. Jeśli ktoś ma w obserwowanych hasło i nie sprawdza, co zmieniono, tylko sprawdza, czy zostało oznaczone i zakłada, że wszystko jest wówczas ok, to jest to po prostu lenistwo albo czysta naiwność. Dla mnie sprawdzanie obserwowanych/ozetów i przeglądanie haseł to są czynności zupełnie rozłączne. Przykuta (dyskusja) 22:50, 11 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

Mam w obserwowanych ponad 6000 artykułów (na ponad 20 wiki i prawie zawsze siedem dni wstecz), a jeżeli któregoś dnia pojawi się 100 lub więcej edycji to oczywiście nie sprawdzam wszystkich. Zresztą nie każdego dnia zaglądam na wiki. Wersje nieprzejrzane są wyróżniane w obserwowanych i aż się proszą o przejrzenie. Z tego powodu zdarzało mi się poprawiać wandalizmy po 9 miesiącach, po roku, po ponad roku (a miałem w obserwowanych). Nie lubię jeżeli ktoś oznacza artykuły na których się nie zna (tylko po to, aby było mniej wersji nieprzejrzanych). Kilkakrotnie widziałem jak ktoś zatwierdzał bzdury lub bardzo wyrafinowany wandalizm. Wyrafinowane wandalizmy są gorsze od oczywistych, ponieważ większość czytelników nie domyśli się, że jest się wprowadzanym w błąd. Zdarza się, że nasi redaktorzy zatwierdzają nonsensy i tłumaczą się, że sprawdzali pod kątem obecności oczywistych wandalizmów, a w rzeczywistości wulgaryzmów. Sprawdzanie tylko i wyłącznie pod kątem obecności wulgaryzmów jest bez sensu. Jeżeli do artykułu o danym rękopisie, lub grupie rękopisów, ktoś wkleja ilustrację dotyczącą zupełnie innego rękopisu to dla mnie jest to oczywisty wandalizm, bardzo łatwy do zweryfikowania (ale nasi redaktorzy są zbyt leniwi i za bardzo dbają o statystyki). Z tego co widzę niemiecka wiki lepiej się broni przed wyrafinowanymi wandalizmami. L. Jańczuk (dyskusja) 03:54, 12 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Znaczy należysz do wikipedystów, którzy nie rozumieją/nie akceptują wersji przejrzanych. Dzięki ci jednak za poprawianie tego, co zakamuflowane. Przykuta (dyskusja) 09:25, 12 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Z systemem wersji przejrzanych zetknąłem się najpierw na niemieckiej wiki, na pół roku przed ich wprowadzeniem na polskiej i w jakimś tam stopniu moje postrzeganie wersji przejrzanych uzależnione jest od de-wiki. Mnie ono odpowiada. Przede wszystkim nie widzę tam takiego wyścigu w oznaczaniu, jaki mamy tutaj, no i niestety lepiej sobie radzą z ukrytymi wandalizmami. Tutaj wielokrotnie zdarzało mi się rewertować wersję "zatwierdzoną", tam nie za bardzo, a edytuję te same artykuły. Oprócz tego mam jeszcze rosyjskie doświadczenie, no i marginalne doświadczenia na kilku innych stosujących ten system wiki. L. Jańczuk (dyskusja) 10:20, 12 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Jesli juz o DE-WP mowa, to nie omieszkam dorzucic swoich 3 groszy;))
Generalnie, co do samych zasad przegladania, DE-WP nie rozni sie od PL-WP. Jest to tak samo sformulowane jako "wolne od ewidentnych wandalizmow". Praktyczna roznica mieczy PL- i DE-WP tkwi tu, tak jak i pod kazdym innym wzgledem w wielokrotnie wyzszym liczbowym potencjale uzytkowniczo-edycyjnym - 4-5-krotnie wyzszym niz w PL-WP, z czego naturLNA sila rzeczy wynika w praktyce pod kazdym statystycznym wzgledem duzo wieksza edycyjna "glebokosc". Takze i eycje przegladane sa na biezaco, a nawet jesli ktos oznaczy bzdure, to niemalze kazda wieksza edycja jest jeszcze potem bezposrednio na biezaco pod wieloma wzgledami korygowana, a to formatowanie, a to drobne korekty w stylu jezykowym, a to ktos jeszcze dostawi przecinek. Ale ma to tez swoje wady. W PL-WP mozna dosc szybko i efektywnie, bo bez znaczacych przeszkod osiagnac znaczaca, widoczna golym okiem poprawe artykulu, podczas gdy w DE-WP ze wzgledu na ww. gestosc uzytkownikow niemalze przy kazdej edycji ktos sie do czegos przyczepi i czasami tygodniami tocza sie dyskusyjne wojny na dziesiatki ekranow tekstu o jedno sformulowanie, gdzie to przy okazji kilku dyskutantow zaliczy blokady za wojny edycyjne. Takze satysfakcja z pracy w tego typu warunkach moze byc tez dosc umiarkowana:)
Biezacy przyklad - de:Diskussion:Massaker von Katyn, gdzie to uzytkownik od jakichs 2 tyg. intensywnie pracuje nad ww. artykulem i codziennie zglaszane jest po grube kilkadziesiat najrozniejszych komentarzy na stronie dyskusyjnej, z grozbami ze jesli nie bedzie sie do nich na biezaco merytorycznie stosunkowal, to zgloszony zostanie do zablokowania za niereagowanie na uwagi:) Takze trzeba miec zdrowe nerwy, by pracowac w takich warunkach:) -- Alan ffm (dyskusja) 20:04, 12 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Jestem w takiej sytuacji, że na ogół edytuję w tych artykułach (rękopisy), w których nie ma tłoku, żeby je edytować trzeba najpierw zdobyć pewną wiedzę ze znajomością starożytnych języków włącznie. To eliminuje liczbę zainteresowanych ich edytowaniem (ale na polskiej jest kilku "odważnych", potrafią nawet zanegować 300-letni dorobek paleografii - tylko tutaj to ma miejsce). Co więcej, w takich artykułach trudno nawet o jakikolwiek OR (wszelkie opracowania są łatwo dostępne, a pisać w oparciu o istniejące opracowanie jest łatwiej i szybciej, niż samemu coś stworzyć). Wszystko jest łatwe do zweryfikowania i paradoksalnie tylko na polskiej wikipedii otrzymywałem zarzuty, że uprawiam OR (co najmniej od czterech użytkowników, od niektórych nawet kilkakrotnie, a na niemieckiej nigdy, co najwyżej rozmaite pytania na stronach dyskusji artykułów [29], [30]). Czy to niemiecka, czy angielska, czy rosyjska, nigdzie nie ma problemów z dojściem do zgody (za wyjątkiem polskiej - nie wiem dlaczego, a może wiem). Więc jest jeszcze inny problem niż ilość edytorów. Wersje przejrzane funkcjonują na co najmniej 20 wiki (jeszcze arabska, białoruska, węgierska, albańska, esperanto, chorwacka, bośniacka i kilka innych) i nigdzie nie ma tego pośpiechu z oznaczaniem jak właśnie ma to miejsce u nas. A na rosyjskiej to są hiperostrożni. Czym to wytłumaczyć? Nawet jeżeli wstawię Commonscat w jakimś artykule, to i tak się nie śpieszą z oznaczeniem (większość nie oznaczona). Na białoruskiej większość moich artykułów nie ma ani jednej przejrzanej wersji, a są uźródłowione i łatwe do zweryfikowania. I takie podejście obserwuję na wielu wiki. No i chyba nigdzie obcy edytorzy nie otrzymują z taką łatwością status redaktora, jak ma to miejsce właśnie u nas (na niemieckiej też stosunkowo łatwo). L. Jańczuk (dyskusja) 22:05, 12 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Owszem jest wiele niszowych tematow, gdzie w PL-WP pomijajac boty ktos zapedza sie raz na kilka lat, a w DE-WP w ramach gestosci w podobnych przypadkach az raz na rok:) Sa tez pewne roznice tematyczne w zainteresowaniach. Generalnie np. cala tematyka polska, ktora sie w praktyce w DE-WP zajmuje jest dosc niszowa, bo zapewenie 2/3 uzytkownikow nie ma na ten temat zupelnie pojecia, a jesli nawet w ramach wyjatku ma jakies pojecie, to w 95% nie znaja jezyka, takze i ci "po omacku" tez daleko nie zajda, bo polskojezyczne zrodla staja sie juz bariera nie do pokonania.
IMO kazda edycja jezykowa ma (mimo calej neutralnosci:) swoj profil, bedacy odzwierciedleniem samego spoleczenstwa tego jezyka uzywajacego. WP-DE uchodzi raczej w glownym nurcie za liberalno-lewicowa, tak jak i cale spoleczenstwo w znacznym stopniu uksztaltowane np. przez pokolenie 68, czego w Polsce w tej formie zupelnie nie bylo, byly za to pokolenia 80, JPII itp. PL-WP jest raczej zorientowania dosc silnie historycznie, wiekszy tlok edycyjny jest raczej po prawej katolicko-narodowo-konserwatywnej stronie, gdzie szybciej mozna dostac po glowie, a lewackie tematy sa raczej gleboko niszowa egzotyczna tematyka...
Ale jesli chcesz poczuc prawdziwy tlok i to w szybkim tempie sprobuj np. poruszyc cokolwiek np. na temat etnicznosci Kopernika, albo miejsca urodzenia Eryki Steinbach, to nie nadazysz czytac wiadomosci i na kazda wstukana litere bedziesz mial szybko 10 dyskutantow na glowie:))
Co do kwestii dochodzenia do zgody roznie z tym bywa... Najbardziej znany mi z wlasnego udzialu bezdennie absurdalny i w kontraproduktywny 100% przypadek to de:Diskussion:Geschichte der Stadt Łódź z wielomiesiecznymi sporami z dziesiatkami uczestnikow (nie majacych w praktyce merytorycznie najzielenszego pojecia o temacie artykulu, ale zapewniajacych dyskusyjna frekwencje dla popieranej koalicji) i grube dziesiatki ekranow tekstu dyskusji, kilka kolateralnych blokad uzytkownikow i pelna blokada strony, zapedzeniem do przymusowej weryfikacji jedynego polskojezycznego admina, a wszystko z absurdalnego powodu jednej uzrodlowionej informacji liczbowej, ktora w efekcie koncowym pozostala do dzis niezmieniona nawet o miejsce po przecinku...:))
Co do pospiechu w oznaczaniu wersji przejrzanych to o ile bylo to wczesniej ze wzgledu na duze zaleglosci w pierwszorazowym oznaczaniu artykulow jeszcze dosc uzasadnione, to obecnie nie ma IMO juz powodu, by nawolywac tu do masowego oznaczania za wszelka cene, jedynie po to, by byly oznaczone, niezaleznie od merytorycznej poprawnosci edycji, bo takie sa w praktyce efekty aktywnego promowania akcji oznaczeniowych. Osobiscie jesli zauwazam w obserwowanych poprawna merytorycznie edycje jak tez widoczny dla mnie wandalizm lub tez innego typu merytoryczna bzdure, to oznaczam/rewertuje to w kilka sekund. Natomiast edycje zawierajace nieuzrodlowione i nieznane mi informacje zostawiam przewaznie dla innych, bo zarowno ich pro forma oznaczanie jak i rewertowanie bez merytorycznej znajomosci zagadnienia byloby tu IMO kontraproduktywne. Takze pozostawiam w nadziei ze zajmie sie tym ktos lepiej znajacy temat. I w zasadzie metoda ta w praktyce sie w wiekszosci przypadkow sprawdza, o ile nie dorwie sie tu jakis oznaczeniowy stachanowiec, ktory zacznie oznaczac hurtem i na zlamanie karku:) Ale i tu w razie watpliwosci mozna tez wycofac jego oznaczenie, a jesli zrobi to jeszcze raz zazadac merytorycznego uzasadnienia dla takowego procederu, a jesli takowego nie ma, bo sie nie zna, to zasugerowac, by dal sobie w takich okolicznosciach na powstrzymanie, co tez poza skrajnymi przypadkami raczej funkcjonuje.
Co do poziomu zaleglosci RU-WP to jednak IMO grube przegiecie, gdzie to nawet trywialne edycje czekaja miesiacami na oznaczenie, czyli dla 99% zwyklych czytelnikow WP sa na pierwszy rzut oka niedostepne. Brak pierwszorazowego oznaczenia, jak w BE nie jest tu nawet az tak krytyczny, bo wtedy wszyscy uzytkownicy/czytelnicy i tak widza ostatni stan edycyjny artykulu. A powodem tego stanu rzeczy jest zapewne tak jak i jeszcze niedawno u nas koniecznosc nadrobienia zaleglosci po wprowadzeniu systemu wersji przejrzanych, co i u nas zajelo chyba ze 2 lata.
Co do kwestii zasad nadawania u nas uprawnien redaktora jest to zapewne po czesci tez efekt braku uprawnien autoredaktora, ktore to rozwiazanie juz wielokrotnie w Kawiarence promowalem i nadal jestem przekonany, ze przed nim na dluzsza mete i tak nie uciekniemy:) Dotychczasowy brak takowego rozwiazania powoduje coraz wieksze naginanie w dol kryteriow nadawania uprawnien redaktora. Rozwiazanie autoredaktora pozwoliloby tu rozladowac dotychzasowa presje na poziom kryteriow, a jednoczesnie umozliwiloby tez z jednej strony bardziej selektywne nadawanie uprawnien redaktora, a z drugiej strony bardziej liberalne nadawanie upawnien do autooznaczania dla nowych uzytkownikow, co byloby IMO tez istotnym elementem motywacyjnym dla nowych uzytkownikow. Ale najwyrazniej wolimy tu najwyrazniej posiedziec i ponarzekac, ze brakuje nam nowych uzytkownikow...:) -- Alan ffm (dyskusja) 18:36, 13 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • No i masz rację. Według mnie redaktor powinien przejrzeć stronę, czy nie zawiera wulgaryzmów i ją zatwierdzać. A później powinien sprawdzać pod kątem merytorycznym pod swoim nikiem.Wizikj (dyskusja) 23:18, 11 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Popieram wprowadzenie wersji zweryfikowanych bez likwidacji wersji przejrzanych (bo te działają tak jak działać miały). Oby tylko było to zaznaczenie że się coś zrobiło a nie cel sam w sobie. Czy istnieje techniczna możliwość by sprawdzić ile użytkownik dokonał edycji w danej kategorii? Bo wydaje mi się że dobrze by było dawać to uprawnienie właśnie ze względu na takie kryterium. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:29, 11 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • Ilość edycji w dziedzinie X to nie to samo co wiedza o dziedzinie X (na podstawie moich własnych edycji) -- Bulwersator (dyskusja) 23:32, 11 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • Dla mnie wersja zweryfikowana jest po prostu bez sensu. Przecież jakiś weryfikator może w przypływie dobrego humoru wpisać bzdury. I już prawie nikt nie będzie mógł tego poprawić. Powinno być tak: redaktor sprawdza, czy strona nie zawiera wulgaryzmów i jeśli nie zawiera zatwierdza stronę. Potem, jeśli może ją sprawdzić pod kątem merytorycznym i technicznym (linki) - sprawdza. Jeśli zmiany według niego nie były merytoryczne anuluje edycję lub poprawia, a jeśli wszystko jest w porządku po prostu zostawia. Jeśli redaktor nie jest obeznany z tematyką po prostu po przejrzeniu strony pod kątem wulgaryzmów zatwierdza i zostawia. Według mnie wszystkie zmiany redaktora powinny być pod jego nikiem. Rozumiem, że natychmiastowe anulowanie wersji też pozostawia ślad. Ale według mnie rodzi to te komplikacje, o których tu mowa. Gdyby każdy redaktor musiał najpierw sprawdzić wersję pod względem wulgaryzmów itp. i ją zatwierdzał, jeśli takowych nie zawiera, a dopiero następnie anulował ze względu na błędy merytoryczne, z grubsza byłoby wiadomo, o co chodzi. A obecnie jedni redaktorzy postępują tak, a drudzy inaczej. W prosty sposób to można zmienić. Wizikj (dyskusja) 23:59, 11 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Troszkę dobrych chęci i wersje przejrzane można wykorzystać do choć częściowego sprawdzania wprowadzanych informacji pod względem merytorycznym. Postawienie wyżej dobra projektu, dobra czytelników nad własnymi statystykami i możnością pochwalenia się ile to ja nie oznaczyłem haseł jako przejrzane. Istnieje coś takiego jak oczywisty wandalizm merytoryczny. W historii, geografii, sporcie itd.. Jeżeli ktoś je oznacza bo nie ma wulgaryzmów czy strasznego povu, powinien zastanowić się czy robi dobrze i czy jego działania mają sens. Zamiast kilkukrotnego kliknięcia "brak wandalizmu" lepiej rozbudować czy napisać od nowa jakieś hasło. Nonander (dyskusja) 07:35, 12 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • Na całe szczęście nie widziałem jeszcze nikogo, kto by się tym szczycił. Ja pomijam wielokrotnie oznaczanie haseł, gdzie kto inny z oznaczających mógłby sprawdzić coś więcej niż ja, ale jeśli to jest info, że jakiś kopacz piłki przeszedł do innego klubu, to nawet gdyby to była nieprawda, wielkiej szkody nie będzie, a mający to hasło w obserwowanych miłośnik sportu na pewno zrewertuje błędną edycję. Przykuta (dyskusja) 09:30, 12 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
      • No widzisz, tu się mylisz. Nie mówimy o kopaczu piłki z ligi polskiej - przy nich nie ma głupich wandalizmów (bo i po co?). Mówimy o Messim i jemu podobnych. Należy zdać sobie sprawę, że już dawno sport przerósł pod względem zainteresowania wiele innych dziedzin życia. Jest popularny i wzbudza duże emocje. Najważniejszych haseł sportowych nie można traktować jako błahe (niestety). Na tej samej zasadzie mógłbym powiedzieć, że jeśli ktoś zmieni w infoboksie Władysława Jagiełły daty panowania na XVI wiek, wielkiej szkody nie będzie, a mający to hasło w obserwowanych miłośnik historii na pewno zrewertuje błędną edycję. Tyle, że oznaczenie jako przejrzaną takiej edycji to nie jest dbanie o dobro Wiki. Nonander (dyskusja) 09:54, 12 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
        • Myślę, że jest spora różnica między historią Polski, a piłką kopaną :) Dobra, sorki za oftopicowanie (jak to będzie po polsku?). Przykuta (dyskusja) 10:35, 12 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
        • To zrezygnujmy z wersji przejrzanych i nieprzejrzanych. Niektórych haseł już nikt nie kontroluje. Ich autorzy umarli albo przestali się Wikipedią interesować, a mało kto zna się na rzeczy, o której pisali. Każda więc poprawka w takim haśle może być wandalizmem i żaden z redaktorów nie będzie w stanie tego stwierdzić. Wizikj (dyskusja) 10:44, 12 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
        • Ano, Wizikij dobrze pisze. Przykładowo, mamy sporo haseł z zakresu psychologii, i (chyba) akurat żadnej aktywnej osoby z tej dziedziny. To kto ma sprawdzać, co się w tych hasłach dzieje (czy to na OZ, czy przez wersje przejrzane)? Będziemy czekać, aż za pół roku jakiś psycholog znowu się w projekcie pojawi? --Teukros (dyskusja) 10:53, 12 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
          • Już napisałem wyżej – jak sie nie podobają obecne zasady, to proszę rozpocząć konkretną dyskusję, z konkretnymi propozycjami rozwiązań, a nie podrzucanie jakiś mniej lub bardziej przemyślanych pomysłów w tej dyskusji, gdyż w jej wyniku i tak nic nie zostanie zmienione, nawet jeśli jeszcze każdy powpisuje tu po sto swoich uwag. „Niektórych haseł już nikt nie kontroluje. Ich autorzy umarli albo przestali się Wikipedią interesować, a mało kto zna się na rzeczy, o której pisali. Każda więc poprawka w takim haśle może być wandalizmem i żaden z redaktorów nie będzie w stanie tego stwierdzić.” – czy rezygnacja z wersji przejrzanych cokolwiek w takich przypadkach by zmieniła? Bo chyba jak nikt się hasłem nie interesuje, nikt go nie obserwuje, to czy będą wersje przejrzane, czy tez nie głupoty wpisanej w takim haśle i tak nikt nie zweryfikuje. A może takie hasła należałoby dla świętego spokoju zablokować – no bo mniej edycji na Wikipedii to mniej potencjalnych wandalizmów... Aotearoa dyskusja 10:58, 12 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
            To nie kwestia wprowadzania nowych zasad, tylko interpretacji starych. Dla wielu osób dopisanie że Messi gra w Arsenalu, Jagiełło panował w XVI wieku, czy dopisanie jednego zera w matematycznym wzorze to są widoczne gołym okiem wandalizmy. Jeżeli nie znamy się na danej dziedzinie, nie jesteśmy pewni czy zmiana nie jest wandalizmem, nie chcę się nam sprawdzać w źródłach, to naprawdę można poczekać, aż ktoś inny oznaczy/cofnie. Jeżeli zmiana już trochę przeleżała jako zdezaktualizowana to można się zwrócić do kogoś biegłego w temacie, albo do wikiprojektu. Nedops (dyskusja) 11:54, 12 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
            • Odradzam takie postępowanie z powodów jak wyżej, a dodatkowo z często występującego braku praktycznej możliwości zwrócenia się do specjalisty z danej dziedziny. --Teukros (dyskusja) 12:05, 12 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
              Dla jednego coś jest oczywistą głupotą, a dla drugiego nie (dla kogoś kto nie słyszał o Messim zmiana klubu nic nie mówi, tak samo dla kogoś kto się nie zna na geografii Tonga nic może nie mówić zmiana liczby ludności jednej z wysp, a dla kogoś kto nie zna się na polityce lokalnej powiatu otwockiego nic może nie mówić zmiana sołtysa we wsi gminy Wiązowna – jednak dla osób będących w temacie każda z takich edycji może być ewidentnie błędna), więc aby chcieć to wprowadzić należałoby zakazać przeglądania artykułów z tematów na których się nie zna, a to jest radykalna zmiana dotychczasowej zasady, a nie drobna zmiana interpretacji. Nie wspominając, kto i jak miałby to egzekwować. Aotearoa dyskusja 12:08, 12 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
              • Nigdzie nie pisałem o tym, żeby wprowadzić jakiekolwiek zakazy. Przeważnie wystarczy po prostu zerknięcie w źródła... Oczywiście potrafię sobie wyobrazić sytuację, w której hasło czeka na oznaczenie już 3 tygodnie, źródeł w nim nie ma, interwiki też nie prowadzą do sensowych źródeł, google niczego mądrego nie daje, i nie mamy w danym temacie kompetentnych wikipedystów/wikiprojektów. Ale są to sytuacje, które zdarzają się incydentalnie. Nedops (dyskusja) 12:19, 12 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Jak już wyżej zauważono propozycja by traktować wersje przejrzane jako zweryfikowane jest niezgodna z założeniami tego systemu. Gdzieś pojawiła się metafora sita która bardzo mi się podoba. Przejrzane to sito z dużymi oczkami która ma chronić wiki tylko przed tymi błędami które są łatwo rozpoznawalne. Zweryfikowane to sito o drobniejszych oczkach pozwalające wychwycić błędy bardziej subtelne. (wydaje mi się też że artykuły dobre i na medal można traktować jako dalszym ciągiem tego systemu po części). Jeśli zrezygnujemy z pierwszego sita (przejrzane) drugie (zweryfikowane) zapcha się szybko i nie będzie działać prawidłowo. Popieram przeniesienie dyskusji nad wprowadzeniem wersji zweryfikowanych w oddzielne miejsce gdzie zainteresowani przygotują propozycje kto i na jakich zasadach ma weryfikować. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:53, 12 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
No właśnie tylko cały czas wymiana zdań zasadza się na tym, że nie są to błędy. Chodzi tylko i jedynie o to — uzmysłowić czytelnikowi, że jest to jedynie wersja "poprawna politycznie", a nie pozbawiona błędów jako takich. A w związku z tym nie mająca właściwie nic wspólnego z jakością. — Paelius Ϡ 15:44, 12 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

Wersje zweryfikowane edytuj

Ta dyskusja przekonuje mnie, że trzeba wreszcie wprowadzić wersje zweryfikowane. Wtedy będzie wiadomo, że wersje przejrzane są wolne tylko od wulgaryzmów i innych wandalizmów widocznych gołym okiem, a wersje zweryfikowane są przejrzane przez zaufanego wikipedystę, który twierdzi, że zna się na temacie (a jak się okaże, że taki wikipedysta oznacza bzdury, to straci prawo do weryfikowania). Dzięki jasnemu oddzieleniu dwóch stopni oznaczania: edytorzy będą czekać krócej, niż obecnie (zakładam, że domyślnie widoczne będą wersje tylko przejrzane), podstępne wandalizmy będą łatwiejsze do wykrycia, a rozsądni czytelnicy będą mieli ułatwioną ocenę, czy treść jest godna zaufania. Na co chcecie czekać? Już teraz widać, kto chce i potrafi korzystać ze źródeł, a na znalezienie prawdziwych ekspertów i tak nie ma co liczyć. BartekChom (dyskusja) 01:02, 13 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Proponuje jako wskaźnik poparcia dla idei zastosować: Wikipedysta:Marek Mazurkiewicz/Wersje zweryfikowane tak. (szablon dodaje Kategoria:User popiera wersje zweryfikowane) Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 01:53, 13 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Na razie to nie wiadomo, na czym ta idea ma polegać. Równie dobrze można by zagłosować za tym, żeby Wikipedia miała 10 milionów haseł. Koncepcję trzeba najpierw przygotować. Przykuta (dyskusja) 10:59, 13 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
P.S. Proponowałbym zacząć od miejsca, w którym dyskusję zakończyli użytkownicy de wiki, bo tam ona posunęła się najdalej. Przykuta (dyskusja) 11:01, 13 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Idea wydaje się prosta: Ktoś pisze, ktoś przegląda, ktoś weryfikuje, ten, który pisał zauważa brak przecinka i cała procedura od początku. Naprawdę jeśli nie można zlikwidować oznaczania wersja przejrzana, która nie wiadomo, co oznacza, bo każdy z redaktorów interpretuje ją inaczej. To już zostawmy tak jak jest. Wizikj (dyskusja) 11:37, 13 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Po poprawieniu przecinka nawet ktoś, kto zupełnie nie zna się na temacie może oznaczyć wersję jako zatwierdzoną. Drobne edycje są nieszkodliwe, a nawet dla edycji merytorycznych sprawdzenie braku wulgaryzmów będzie bardzo proste, kiedy będzie wiadomo, że sprawy merytoryczne są osobno. BartekChom (dyskusja) 15:01, 13 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Po szybkim przejrzeniu myślę, że moja propozycje jest zbliżona do niemieckiej propozycji 10. Po prostu rozdzielić sprawdzanie według minimalnych (trzymanie się obecnych ustaleń) i według wyższych wymagań. Innych rozwiązań sobie w sumie nie wyobrażam. BartekChom (dyskusja) 15:01, 13 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Ja to widzę tak. Wersje przejrzane funkcjonują na obecnych zasadach (grube sito). Gdy jakiś artykuł zostaje zweryfikowany pojawia się w nim znaczek "ta wersja została zweryfikowana" (z linkiem wyjaśniającym czym jest weryfikacja). Następnie artykuł jest edytowany (weryfikacja nie wpływa na możliwość edycji). Zawsze, jak dotąd, wyświetla się najnowsza przejrzana edycja z tą różnica że jest dodatkowy komunikat "Zobacz (tu link do wersji która była oznaczona jako zweryfikowana) ostaniom wersje zweryfikowaną (link wyjaśniający) tego artykuł". Co do tego komu przyznać uprawnienia wydaje mi się że za wiele było by zachodu z urządzaniem głosowań. Raczej stawiałbym na ilość edycji w main (odpowiednio dużą) z opcją odbierania na wniosek x przeglądaczy lub decyzją admina. Zweryfikowane mogły by być arty tylko mające źródła. Być może pierwsza weryfikacja powinna być wymogiem do "czy wiesz" a na pewno do DA i medalowego. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 16:14, 13 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

Czemu hasła sprawdzone merytorycznie przez jednych edytorów Wikipedii miały by być bardziej wiarygodne od haseł pisanych przez innych anonimowych użytkowników Wikipedii? Można przeglądać hasła i wprowadzić wersje sprawdzone "merytorycznie", ale nie nazywajmy tego wersjami zweryfikowanymi. Weryfikacja czyli kontrola zgodności z prawdą i poświadczenie prawdziwości wymaga spełnienia dwóch warunków – odpowiedzialności za wyrażoną opinię (zerwania z anonimowością) oraz umiejętności krytycznego i obiektywnego doboru źródeł i analizy informacji (posiadania kwalifikacji). Innymi słowy "wersje zweryfikowane" zostawiłbym dla procedury angażującej ekspertów znanych z imienia i nazwiska. Kenraiz (dyskusja) 18:43, 13 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

  • Do ewentualnego wprowadzenia wersji zweryfikowanych brakuje nam dwóch bardzo ważnych rzeczy – uźródłowienia haseł oraz rąk do pracy. Oba problemy są odległe od pozytywnego rozwiązania, więc wersje zweryfikowane to jak na razie kompletna futurologia. Nedops (dyskusja) 18:55, 13 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • Wiesz, ale tak naprawę wystarczyłoby znaleźć kilka osób (tzn. ekspertów, którzy by chcieli weryfikować), żeby z tym ruszyć. Przykładowo, mamy całkiem sporo uźródłowionych haseł z dziedziny biologii. Niechby się jeden biolog znalazł z chęcią do weryfikacji, i można by proces uruchomić. --Teukros (dyskusja) 19:10, 13 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
      • Miałem kiedyś chęć zagadnąć o tę kwestię, ale widzę, jak praktycznie sprawa wygląda. 2000 redaktorów potrzebowało kilku lat, aby oznaczyć wersje jako pozbawione ewidentnych wulgaryzmów (sic!) Z wersjami zweryfikowanymi sprawa byłaby nieporównanie trudniejsza. Ekspertów siłą rzeczy było by znacznie mniej, niż edytorów (obecnie aktywnych 4k). Z tą kwestią wiąże się też sprawa szerokości kompetencji: użytkownik x byłby specjalistą ds. prawa, czy historii prawa? Sportu czy polskiej siatkówki? Im szersze właściwości ekspertów, tym ich mniej i mniejsza skuteczność zabawy. Myślę, że musimy poczekać, aż będzie nas po prostu więcej. Choć zdaję sobie sprawę, że jest coś takiego, jak maksymalna rozpuszczalność wikimedian w społeczeństwie. Ad Teukros: wtedy uzależnieni bylibyśmy od niepewnego czynnika ludzkiego: zapału garstki osób. Tar Lócesilion|queta! 19:12, 13 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
        • Toteż zakładam wersję minimalistyczną, tzn. że weryfikacja będzie postępować wolniej, niż przyrost nowych artykułów. Przecież nie chodzi o to, aby zweryfikować wszystkie artykuły, tylko o to, aby podnieść jakość Wikipedii. Kilka(set) zweryfikowanych artykułów jest lepszych, niż żadne zweryfikowane artykuły. Ad Tar Lócesilion: tak. Ale jeżeli klapnie (eksperci uciekną), to wersje zweryfikowane będzie można bez szkody wycofać, a przynajmniej trochę dobrych edycji zostanie. --Teukros (dyskusja) 19:19, 13 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
        Gdyby chodziło tylko o sprawdzenie czy hasło nie ma wulgaryzmów, to mogłyby nas wyręczyć odpowiednio pokierowane boty ;) Moim zdaniem najpierw trzeba postawić na uźródłowienie – czytelnikowi więcej chyba da rzetelna informacja o tym na podstawie jakich stron internetowych/książek napisano artykuł niż kto je napisał/sprawdził. Nedops (dyskusja) 19:21, 13 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

IMO potrzebujemy odpowiedzieć na dwa pytania Przykuta (dyskusja) 19:25, 13 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

  1. Jak wybierzemy weryfikatorów. Tu polecam historię inicjatywy Wikipedia:Panele pomocy (kiedyś ekspertów)
  2. Co to znaczy wersja zweryfikowana (jakkolwiek ją nazwiemy)
  • Pytanie pierwsze jest chyba kluczowe. W różnych dyskusjach pojawiały się dwa podstawowe pomysły: szukamy "autorytetów" w danej dziedzinie wewnątrz wiki, albo na zewnątrz. Obie opcje mają liczne plusy i minusy, biorąc pod uwagę ostatnie dyskusje/głosowania możemy nigdy nie dojść w tym punkcie do porozumienia. Nedops (dyskusja) 19:29, 13 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Dyskusja ta miała przede wszystkim zwrócić uwagę na to, że są osoby, które wersje przejrzane traktują troszeczkę inaczej niż jest to zapisane. Oznaczając daną edycję sprawdzają też jej poprawność merytoryczną. I chwała im za to. Warto zastanowić się czy szybkie oznaczenie jako przejrzanej edycji merytorycznej, w temacie na którym się nie znamy, nie obniży poziomu hasła. Czasami naprawdę lepiej poczekać z oznaczeniem dzień czy dwa - jest szansa, że w tym czasie zjawi się ktoś kto nie tylko sprawdzi czy nie ma wulgaryzmów, ale także z chęcią zweryfikuje dodaną treść. Natomiast niedoszły oznaczający może w tym czasie poprawić jakieś hasło (też z tego można czerpać przyjemność). Z oznaczaniem na ozetach nie ma się co spieszyć, gorzej jest jeżeli jakaś edycja czeka na oznaczanie kilka tygodni. Podejście Przykuty (tak zrozumiałem), że istnieją hasła w których błędne informacje nie wyrządzają wielkiej szkody, jest nie do zaakceptowania. Nonander (dyskusja) 19:41, 13 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Jak pokazują powyższe wypowiedzi nie mamy szans na wprowadzenie opinii ekspertów. Wydaje mi się że dobrze by było gdyby osoby które chcą traktować wersje przejrzane jako sprawdzone merytorycznie miały do tego dedykowane narzędzie. Jako takie narzędzie widzę właśnie w. zweryfikowane. Miejsce na weryfikacje w takim sensie jak pisze Kenraiz to moim zdaniem raczej Da i medal. Z drugiej strony element odpowiedzialności za wyrażoną opinie występował by nawet przy prostej weryfikacji. Oznaczającym którzy by się mylili trzeba by odbierać uprawniania. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 19:57, 13 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Ad Nonander „Dyskusja ta miała przede wszystkim zwrócić uwagę na to, że są osoby, które wersje przejrzane traktują troszeczkę inaczej niż jest to zapisane. Oznaczając daną edycję sprawdzają też jej poprawność merytoryczną.” – tu nie chodzi, jak ja rozumiem, że część osób ponad przejrzenie sprawdza edycję merytorycznie, tylko o to, że uważają, że wersja przejrzana to sprawdzona merytorycznie, a jest to jednak zasadnicza różnica. Pytanie, czy te osoby przegadają też całą resztę artykułu, bo jakie to merytorycznie sprawdzenie artykułu, jeżeli oznaczy się za merytorycznie poprawne jedno dodane zdanie, a do dwustu pozostałych się nie zajrzy. Nawet tu proponowany wariant minimalistyczny – sprawdzany w źródłach czy mniej więcej się zgadza, nie ma sensu bez pierwotnego sprawdzenia całego artykułu – bez sprawdzenie tych 200 wcześniejszych zdań nic nie da sprawdzenie tego jednego dodanego – status artykułu nie będzie miał prawa się zmienić, nadal będzie merytorycznie nieprzejrzany. Należy też wspomnieć, że nadal nie wprowadziliśmy, od czasu do czasu postulowanej, zasady, że każda edycja musi być uźródłowiona, a brak podanego źródła powoduje usunięcie tej edycji. Nadal akceptowane są edycje bez podanych źródeł, ba mamy nawet takie całe nowe artykuły, a bez źródeł merytoryczne przejrzenie będzie mocno utrudnione. Aotearoa dyskusja 22:01, 13 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
DA i AnM mają marne szanse na weryfikację – za dużo faktów i źródeł wymagających sprawdzenia. Tak jak stworzenie takiego hasła zajmuje wiele dni i tygodni, podobnego czasu wymagałaby jego weryfikacja. Wersje zweryfikowane raczej nie wychodziłyby poza proste definicje. Dla rozbudowanych haseł powstawałyby raczej krótkie wersje zweryfikowane. Kenraiz (dyskusja) 22:24, 13 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Moim zdaniem, mozna by zacząć od weryfikacji kandydatów na artykuły DA i AnM - z uznaniem za zweryfikowany/merytorycznie poprawny, jako wiarunkiem sine qua non uzyskania wyróznienia, co nie niweczyłoby samej procedury jego przyznawania w dotychczasowej postaci. Po prostu nie zaleznie od uwag i wyniku głosowania, artykuł musiał by uzyskac akceptacje ze strony osoby weryfikującej. Wybór osób weryfikujących - pozostawic Wikiprojektom. Uczestniczący w nich od jakiegoś czasu znaja sie wzajemnie, potrafia ocenic kompetencje w roznych zwiazanych z tematyka Wikiprojektów zakresach, i to jest moim zdaniem najlepszy sposób wyboru własciwych osób. --Matrek (dyskusja) 17:42, 16 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

"Jak wybierzemy weryfikatorów" - Myślę, żeby nie tworzyć bytów ponad konieczność. Po prostu dołożyć kolejny przycisk. Każdy redaktor będzie mógł go nacisnąć na wersji przejrzanej artykułu. Po 5 lub 10 sprawdzeniach przez różnych redaktorów wersja automatycznie stawałaby się zweryfikowaną. Po każdej zmianie od nowa 5 lub 10 redaktorów musiałoby potwierdzić hasło. Wizikj (dyskusja) 20:16, 13 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

Odpada. Artykuł przejrzany przez i stu redaktorów może mieć poważne błędy merytoryczne, jeżeli np. pisząca go osoba opierała się na przestarzałym lub słabym źródle. --Teukros (dyskusja) 20:30, 13 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

"Jak wybierzemy weryfikatorów" – analogicznie do wyboru autorów haseł w "normalnych" encyklopediach – stowarzyszenie musiałoby wystosować ofertę wolantariatu dla specjalistów kwalifikowanych na podstawie stopni naukowych i dorobku publikacyjnego. Sama możliwość weryfikacji i otwarcie się na falsyfikację mogłoby przynieść nam chlubę. Nie łudzę się, że byłby z tego jakiś bardzo wymierny efekt poza wizerunkowym. Kenraiz (dyskusja) 22:29, 13 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

Byłyby spore problemy z zachowaniem NPOV, na co cierpią tradycyjne encyklopedie. Przykuta (dyskusja) 22:58, 13 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Usunęlibyśmy za to masę innych zarzutów (prawdziwych lub nie – ważne, że istniejących) od stawiania wiedzy zbiorowej tłumu ponad ekspercką, decydowaniu dzieci i młodzieży o zawartości Wikipedii, po niestabilność treści, którą każdy może zmienić/zafałszować (wersja zweryfikowana musiałaby być autoryzowana). Zakładam, że wersje zweryfikowane stanowiłyby nikły promil zawartości Wikipedii i jeśli tam byłyby jakieś problemy z NPOV to naprawdę nie miałoby to istotnego znaczenia. W praktyce i tak jedyną użyteczną zawartość Wikipedii stanowiłyby wersje tylko przejrzane. Kenraiz (dyskusja) 23:25, 13 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Dla tematów historycznych/politycznych itp. dobranie ekspertów o zbliżonym światopoglądzie (a to mogłoby się wydarzyć) dałoby mocny POV i to nie do usunięcia. Ale jakkolwiek mielibyśmy się za to zabrać, myślę, że tego się po prostu nie da przedyskutować w kawiarence, bo sporo ludzi będzie chciało podać swoje pomysły/uwagi i wyjdzie nam tona kwestii do rozpatrzenia. Poza tym nie wydaje mi się, aby dobrym było, gdyby stowarzyszenie miało nawet pośrednio wpływać na zawartość artykułów poprzez dobieranie recenzentów. Przykuta (dyskusja) 23:37, 13 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
A gdzie jak nie w kawiarence. Mailowo przez grupkę kilkunastu osób. Już coś podobnego było i wiele zdjęć na wolnej licencji zostało usuniętych. Wizikj (dyskusja) 09:23, 14 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Ponieważ kilka dni temu w tej sprawie zabrałem głos na liście mailingowej, przytaczam tutaj moją opinię. Istnieje wiele haseł na pl.Wiki (niekoniecznie AnM, czy DA), które mogłyby zostać zweryfikowane, gdyż dotyczą tematów niezmiennych z dzisiejszego punktu widzenia. Niech za przykład posłuży hasło Zasady dynamiki Newtona. Co ciekawe, hasło nie ma źródeł, ale z punktu widzenia każdego, kto otarł się o fizykę w szkole średniej (sprzed reformy) – błędów nie zawiera, i mało tego, oprócz dodania ozdobników i drobnych redakcyjnych, merytorycznie wiele już się nie zmieni (poza ewentualnym zwandalizowaniem, odpukać). Czy zatem hasło to, sprawdzone i oznaczone powagą "autorytetu z dziedziny", nie może dostać statusu zweryfikowanego? Imho istnieje duża grupa haseł, szczególnie z nauk ścisłych, które mogłyby zostać (po sprawdzeniu merytorycznym) oznaczone jako zweryfikowane. Być może badacz-wikipedysta mógłby dopisać esej o historii odkryć w niektórych hasłach, tak aby hasła stały się wzorcowe, ale czy z punku widzenia rzetelności podanych informacji zgodnie z tytułem hasła, arty nie mogłyby zostać obecnie zweryfikowane? Czy hasło o Fryderyku Chopinie, które nb. nakładem Fundacji ukazało się w nakładzie książkowym i z powodzeniem może służyć jako źródło, nie może otrzymać statusu zweryfikowanego? Chyba "bubla" ;) Fundacja nie wydrukowała? Druga sprawa to postrzeganie projektu. Wprowadzenie wersji daje wartość dodaną w postaci sygnału dla czytelników, że hasło nie tylko nie zawiera wandalizmów ale jest poprawne merytorycznie, co niewątpliwie sprawia, że wzrasta samo postrzeganie Wikipedii jako źródła rzetelnej wiedzy. Ented (dyskusja) 00:10, 14 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • W tej chwili zapatruję się na tę sprawę raczej sceptycznie. Po pierwsze nie będzie łatwo zachęcić uczonych do edytowania wikipedii, chyba że mogliby wliczyć to do swego dorobku, wtedy tak. Po drugie nie będą oni gwarancją neutralnego punktu, co bardzo słusznie zauważyć Przykuta. Profesorowie nie zawsze będą też gwarancją wprowadzania poprawnych informacji, bo pracę na wiki będą traktować po macoszemu. Nieraz się zdarza, że recenzent pracy magisterskiej zapoznaje się z pracą na 15 minut przed obroną, albo dopiero w trakcie obrony. W taki sam sposób traktować będą wikipedię. Oczywiście to nie dotyczy wszystkich. Po drugie w drukowanych encyklopediach nieraz znajdowałem błędy, dotyczy to zwłaszcza krótkich artykułów. W Encyclopedia Britannica pod hasłem Codex Koridethianus napisano, że kodeks został znaleziony w pobliżu M. Kaspijskiego, tymczasem Gruzja nie ma nawet dostępu do M. Kaspijskiego, kodeks znaleziono w miasteczku Koridethi niedaleko M. Czarnego. Nawet oni. Ten sam błąd popełnił Metzger (strona 58), może to od niego. W Encyklopedii Katolickiej, skądinąd szacowne dzieło i zawiera wiele wartościowych informacji, jednak raz po raz można znaleźć rażące błędy. Hasła o rękopisach biblijnych zostały napisane w oparciu o przestarzałe opracowania, nawet terminologia jest przestarzała. Autor tych haseł nigdy nie zajmował się krytyką tekstu i nawet argument konflacji tekstu rozumie opacznie, tj. odwrotnie niż rozumieją go krytycy tekstu od czasów Griesbacha (koniec XVIII wieku). Za najlepszy tekst uznany został "tekst cezarejski", który nigdy nie cieszył się poparciem większości krytyków tekstu (Aland i inni uważają go tylko za hipotetyczny). Wśród 1500 autorów EK nie było ani jednej osoby zajmującej się rękopisami.
  • Warto też zauważyć, że niektóre prace naukowe pisane są nie ze względu na dbałość o prawdę obiektywną. Np. jakiś rękopis datowany jest na VI wiek, ktoś zauważył że trzy lub cztery litery mają kształty charakterystyczne dla VII wieku, więc pisze artykuł w którym usiłuje dowieść, że rękopis pochodzi z VII wieku. Sam może w to nie wierzyć, ale dzięki temu jego artykuł będzie cytowany w opracowaniach. To się dzieje często. Czasami po stworzeniu jakiegoś artykułu na en-wiki zwracałem się drogą mailową do specjalisty w tej dziedzinie. Moje doświadczenia nie są zachęcające. Oni nie mają na to czasu. W jednym przypadku zwróciłem się do pewnej specjalistki, odpowiedziała że wszystko jest w porządku, a był jeden błąd. Minął rok ni stąd ni zowąd otrzymuję od niej maila - "someone inserted a lot of mistakes" (artykuł GA-class). W rzeczywistości nic się nie zmieniło przez ten rok. "May I send you a list of corrections?" Odpowiedziałem, że czekam a jednocześnie usunąłem ów błąd, o którym wiedziałem, a który ostał się tylko dlatego ponieważ "wszystko jest w porządku". Po dziś dzień nie otrzymałem żadnej odpowiedzi. Ci ludzie na ogół zbywają krótkim wszystko jest w porządku. Jedynie Clivaz potrafiła wskazać błąd, bądź nieścisłość (uwaga kobiety chętniej odpowiadają). Krótko mówiąc idealnych rozwiązań nie ma i nie będzie. Jakieś dwa lata temu autor komentarza do Apokalipsy, zaczął go cytować w wikipedialnym artykule, promując swoją interpretację Apokalipsy. Kilku użytkowników tłumaczyło mu, a on wciąż odpowiadał że nie rozumie wikipedialnych zasad oraz że zależy mu na tym, by wikipedia była aktualna. Rok temu pewien użytkownik wciskał swój OR oraz POV do artykułów, a w dyskusjach posługiwał się argumentem "I hold 5 graduate degrees". "I am British Queen" - ktoś mu odpowiedział. L. Jańczuk (dyskusja) 01:20, 14 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

Na prośbę Przykuty tłumaczę dziesiąty punkt tabelki z de. Mam nadzieję, że nie pomieszałem. BartekChom (dyskusja) 00:27, 14 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

Nr Wymagania dla weryfikatorów Ograniczenia dla weryfikatorów Kryteria Proces sprawdzania Inne
10 Użytkownicy, którzy są redaktorami, mogą złożyć wniosek o uprawnienia weryfikatora. Po dyskusji otrzymują od administratorów ten status, jeśli dyskusja przebiegła pomyślnie. Przy nadużywaniu status weryfikatora może zostać odebrany. Kiedy użytkownikowi są odbierane uprawnienia redaktora, powinny być też automatycznie odebrane uprawnienia weryfikatora. Kryteria zatwierdzania powinny zostać w miarę możliwości ustalone jednolicie, dla określonych dziedzin mogą jednak zostać ustalone odstępstwa.

Przede wszystkim ważne jest, żeby wszystkie informacje były sprawdzone na podstawie podanych źródeł. Poza tym nie może brakować ważnych informacji. Nie będzie się sprawdzać według kryteriów dla dobrych i medalowych artykułów.

Proces weryfikacji musi być jednolity. Aby nie ukształtować metod zbyt skomplikowanie, należałoby zrezygnować ze sprawdzania przez wielu użytkowników. Przede wszystkim mogłoby zostać wprowadzone dla pojedynczych artykułów o spornym temacie zatwierdzenie sprawdzenia przez innego użytkownika. Jeśli zmiana nie jest przejrzana, weryfikator może ją najpierw przejrzeć, a potem zweryfikować albo jednocześnie przejrzeć i zweryfikować. Weryfikator może też wstawić w artykule szablony, np. braku neutralności, źródeł albo ważne Absätzen(przerwy?). Najlepiej, gdyby użytkownikom nie było wolno zatwierdzać swoich zmian, ale to mogłoby spowodować wzrost użycia pacynek.

Możliwe byłoby też sprawdzenie tylko pojedynczej sekcji z wprowadzeniem szablonów jak {{Zweryfikowana sekcja}}. Ten szablon zawierałby nazwę użytkownika i czas, ewentualnie sekcję na stronie dyskusji jako protokół. Jeśli zmiany w sekcji oznaczonej {{Zweryfikowana sekcja}} zostały zweryfikowane, nazwa użytkownika i czas mogą być zmienione. Jeśli wszystkie sekcje danego artykułu są zweryfikowane, trzeba się upewnić, że wszyscy, którzy zweryfikowali te sekcja są rzeczywiście weryfikatorami i zweryfikować ewentualne zmiany od ostatniej weryfikacji sekcji. Następnie można oznaczyć cały artykuł jako przejrzany.
Protokół weryfikacji jest opcjonalny.

Artykuł, który jest przejrzany, jest też zawsze zweryfikowany. (Później można ewentualnie scalić „przejrzany” i „zweryfikowany” jako jeden proces.)
  •   Za
    1. prosta i niebiurokratyczna metoda
    2. weryfikacja nie jest zależna od portali
    3. wersje z wandalizmami nie mogą zostać oznaczone jako zweryfikowane
    4. szybka weryfikacja możliwa (ważne szczególnie przy artykułach w budowie i przy artykułach z aktualnym odniesieniem (np. wydarzenia 2009))
  •   Przeciw
    1. brak ograniczenia zatwierdzania do określonych dziedzin lub artykułów

Tworzenie grupy weryfikatorów na zasadzie kto chce i nadawanie im uprawnień do wszystkich artykułów nie ma sensu. Bo będzie jeszcze gorzej niż jest teraz. Moją uwaga, żeby wersje zweryfikowane były oznaczane jako takie po przejrzeniu ich przez grupę 5-10 redaktorów - została odrzucona, a tutaj robiłby to ktoś jednoosobowo. Wizikj (dyskusja) 09:35, 14 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

Zdaje się, że o czymś takim nikt nigdy nie mówił, weryfikator oznaczałby tylko określoną grupę artykułów, związaną z danym wikiprojektem i najlepiej gdyby był wyłaniany przez dany wikiprojekt (na stronie dyskusji artykułu powinien być zawsze szablon informujący do jakiego wikiprojektu należy). System wersji przejrzanych ma wiele wad, ale ja go popieram, a mówię to w oparciu o doświadczenie zdobyte na kilkunastu wiki stosujących ten system. Na pl-wiki i de-wiki jestem redaktorem (na angielskiej rok temu przez kilka miesięcy, na zasadzie eksperymentu, szereg artykułów dotyczących aktualnych wydarzeń miało swoje wersje przejrzane i nieraz w tym uczestniczyłem). Na ru-wiki i hu-wiki mam autopatrol, na be-wiki (spełniam warunki by zgłosić się po redaktora, ale celowo nie robię tego) sq-wiki eo-wiki ar-wiki i kilku innych nie mam nic. Widzę więc jak ten system działa z rozmaitych perspektyw. Na polskiej najbardziej nie podoba mi się pośpiech w oznaczaniu, nigdzie indziej tego nie widzę. L. Jańczuk (dyskusja) 15:57, 14 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Podsumowałem powyższą tabelę. Uważam, że lepiej aby tekst weryfikowała kilku redaktorów, niż jeden weryfikator. W jakimś tam stopniu Wikipedia jest anonimowa i trudno określić, kto tutaj pisze i komu można zaufać, że dobrze będzie weryfikował, a poza tym jeśli się komuś powierzy taką funkcję i on rzeczywiści będzie chciał się do tego solidnie zabrać, to ograniczy to jego czas na pisanie artykułów. I tak każdy z nas zajmuje się Wikipedią w wolnym czasie, a tego czasu nie jest aż tak dużo. Co do szybkości sprawdzania tutaj i na innych Wiki to się z Tobą zgadzam, ale zauważ, że tam jak wchodzisz jako niezarejestrowany to pokazuje Ci się obecna wersja, a na wersję przejrzaną możesz sobie wejść lub nie. U nas niestety jest odwrotnie. Więc gdyby zostawiać wersje niesprawdzone na kilka tygodni, wiele osób może nie otrzymać informacji, których szuka. Wizikj (dyskusja) 20:24, 14 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
”Lepiej aby tekst weryfikowała kilku redaktorów, niż jeden weryfikator” - zgoda, z tym że tu jesteśmy juz bardzo blisko obecnie funkcjonujacego rozwiązania „wyróżniania artykułów”, można byłoby to również robić na niższym poziomie, np. w formie oceny jakości przez projekty. Ale już i teraz nie ma komu tego robić. Większość wszelakich projektów poprawy jakości (poza PANDą) jest od dawna nieaktywna. Także skąd mieliby się tu nagle znalezć na masowę skalę ci dodatkowi jakościowi weryfikatorzy? A od samego weryfikowania nie przybyłoby IMO w ani użytkowników, ani treści, ani też uzrodłowienia dla dotychczasowych treści, a jedynie dużo administracyjnej roboty i wiążących się z tym dyskusji i sporów, odciągających użytkowników od produktywnych edycji. IMO na obecnym poziomie mamy dalece za małe osobowe moce przerobowe, a przy tym i dość niski przeciętny poziom jakości, także jest na to raczej za wcześnie. A przy tym z tego co mi wiadomo wersje zweryfikowane nie są jeszcze stosowane (oprócz dyskusji na ten temat) w żadnej innej edycji jez., a są tu i takie edycje które mają zarówno wyższą jakość i znacznie więcej użytkowników. Także IMO lepiej poczekać aż w którejś edycji to rozwiązanie zostanie w praktyce przetestowane, by skorzystać z ich doświadczeń, zamiast porywać się przy silnym braku mocy edycyjnych na testowanie pilotażowego rozwiązania. -- Alan ffm (dyskusja) 21:35, 14 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Poza tym w przypadku wielu wikiprojektów trudno byłoby znaleźć nawet trzech weryfikatorów. Mogłoby też powstać nowe zjawisko "wojny weryfikatorskiej". Uważam, że na chwilę obecną wersje zweryfikowane są nierealne, ewantualnie dotyczyłyby znikomej liczby artykułów. Na chwilę obecną można by było wprowadzić jedynie coś takiego - en:Wikipedia:Article Feedback Tool. L. Jańczuk (dyskusja) 14:02, 15 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
To chyba najlepszy pomysł. Ktoś już to kiedyś proponował, lecz przeszło bez echa. Może teraz nad ocenianiem artykułów więcej podyskutować, niż nad nierealnym weryfikowaniem.Wizikj (dyskusja) 23:41, 15 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Ja swego czasu proponowałem wprowadzenie (może na próbę) wersji weryfikowanych w jakimś projekcie-dwóch, w którym mało POVu występuje, a sporo uczestników. Fizyka na przykład czy malarstwo. Niechby 80 artykułów mieć zweryfikowanych, zobaczylibyśmy, jak to działa. Ciacho5 (dyskusja) 16:10, 15 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
a kto to są ci potencjalni weryfikatorzy? Ja? Ty? Admini? Ludzie znani z imienia i nazwiska? Gupi pomysłMatek M (dyskusja) 17:16, 16 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • A od czego są Wikiprojekty? przeciez one skupiaja ludzi, którzy znają się w mniejszym lub wiekszym stopniu na danej tematyce. Zawodowo lub hobbystycznie. Czlonkowie Wikiprojketów znaja sie tez wzajemnie i potrafia nawzajem ocenic swoje kompetencje, a co za tym idzie, rekomendowac tą czy inna osobę do funkcji weryfikatora, bądź nie. --Matrek (dyskusja) 17:50, 16 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

Kim Dzong Il - zamachy, śmierci, zawały edytuj

I zmartwychwstał trzeciego dnia...?

Sekcja "Pogłoski o śmierci" to zbiór dziennikarskich kaczek, które poprzez Wikipedię idą w świat. Zastrzelony niby został w 2003 roku, co potwierdzać mają rzekomo źródła chińskie. Jakie "źródła chińskie"? Jakoś nikt nie jest w stanie ich wskazać, po prostu jakiś anonimowy dziennikarz napisał wyssaną z palca bzdurę, która poszła w świat i media ją podchwyciły, bo to głośny news i rośnie sprzedaż/oglądalność. Od razu ktoś to wkleił do Wikipedii i stąd w haśle sekcja o tym jak 5 tysięcy razy zabili Kim Dzong Ila, ale za każdym razem uciekł... Hoa binh (dyskusja) 23:47, 3 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

Hmm, nie sądzę żeby Rzeczpospolita, TVN24 czy The Times były niewiarygodne i pracowali w nich anonimowi dziennikarze :( To oczywiste, że nikt nie jest w stanie wskazać źródeł, o żeby uznać to za fakt, trzebaby oficjalnej informacji rzecznika rządu koreańskiego. A znając tamtejszy ustrój jakoś nie sądzę, aby były widoki na takie oświadczenie, nawet gdyby Kim rzeczywiście nie żył. ptjackyll (zostaw wiadomość) 04:06, 5 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Czyli są to jakieś jedynie przypuszczenia nie mające poparcia w faktach. Oczywiście, że do przetrzebienia, zwłaszcza, że dziennikarze to niestety niedouki. Który z nich słyszał o krytyce źródeł? — Paelius Ϡ 12:00, 5 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Bez przesady - nie wierzę, że gdyby Kim Dzong Il rzeczywiście zmarł, to władze północnokoreańskie trzymałyby to kilkanaście lat w tajemnicy. Przypomina to trochę wszelkie pogłoski o śmierci Fidela czy nawet Waldusia z "Kiepskich". Ktoś puścił plotę, ktoś wydrukował i na zasadzie łańcuszka poszło w całej światowej prasie. Na początku lipca Jiang Zemin nie pojawił się na jakiś państwowych obchodach, więc podrzędna stacyjka telewizyjna w Hongkongu by podbić sobie oglądalność podała informację o jego śmierci. Poszło w świat, też w "Rzeczypospolitej" jakiś mądrala napisał że Jiang zmarł a chińskie władze nie chcą się do tego przyznać. No i co z tego? Jiang żyje, a nadawca tej informacji musiał składać oficjalne przeprosiny za wygadywanie bzdur. Hoa binh (dyskusja) 12:10, 5 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Może warto byłoby przetłumaczyć cały artykuł z en wiki wtedy by nie było nieporozumień i spekulacji fakt trochę roboty przy tym jest ale może wyjdzie z tego porządny artykuł.Frankszwajcarski (dyskusja) 12:16, 5 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Gazety, agencje prasowe to niestety źródło informacji, która jest często nierzetelna, nieweryfikowana, podawana byle szybciej. Ile to musiałem się na enWiki nagimnastykować aby przekonać, że Reuters może jednak podawać informacje wyssane z palca nie mające nic wspólnego z rzeczywistością (agencja kilka miesięcy wcześniej od stanu faktycznego zmieniła oficjalną nazwę Birmy), a to nie jedyny taki przykład. Wg mnie każdą informację zaczerpniętą z mediów należy przyjmować z dużą ostrożnością. Dlatego wg mnie kompletną niedorzecznością jest opisywanie w artykułach, jako faktów encyklopedycznych, zmyślonych informacji które dawno zostały uznane za błędne – po co pisać w artykułach, że jakieś media kiedyś pisały na jakiś temat kompletne głupoty? Aotearoa dyskusja 12:43, 5 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Rzekłbym nawet, iż w tym wypadku izolacja państwa wybitnie przyczynia się do tego, iż co chwila jakaś jedna czy druga agencja podaje informacje o śmierci Ukochanego Przywódcy. Hoa binh (dyskusja) 12:49, 5 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Przypadek Fidela to świetny przykład. Tak naprawdę długo nie było wiadomo, czy żyje czy nie. Hoa binh, dokładnie tak było w przypadku śmierci Stalina. Kiedy umarł to komuniści na początku nie wiedzieli czy podać to do wiadomości czy nie. No a co do źródeł to zgadzam się, że dziennikarze nie zawsze są wiarygodni, ale lepszego źródła po prostu nie ma. Zawsze media nagłaśniają jakąś śmierć czy inne wydarzenie. ptjackyll (zostaw wiadomość) 13:03, 5 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

Sekcje końcowe[32] edytuj

"Zobacz też" "Przypisy" "Bibliografia" "Linki zewnętrzne", a jeszcze "Przypisy rzeczowe". Gust to rzecz względna, ale w takiej kolejności to po prostu brak smaku. Według mnie: Linki zewnętrzne powinny być po Zobacz też, po nich Przypisy, za nimi Przypisy rzeczowe, na końcu zaś Bibliografia. Wizikj (dyskusja) 01:58, 12 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

W głosowaniu przyjęliśmy takie, a nie inne ustalenia. Właśnie po to, żeby nie tracić czasu na rozważania, jaka kolejność jest bardziej estetyczna. Nedops (dyskusja) 02:06, 12 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Jest jeszcze jedna rzecz wręcz fundamentalna, acz zapewne wikiprehistoryczna ;-) - od zawsze zewnętrzne (czyli poza strony Wikimediów) odsyłacze internetowe (owe linki od bielizny ;-) ) były na samym końcu. Tego wspomniane głosowanie nie dotykało, chodziło w nim tylko o kolejność "Zobacz też", "Przypisy" i "Bibliografia". Pzdr., Ency (replika?) 09:02, 12 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Zgadza się, orbis exterior powinien być na horyzoncie artykułu. Przykuta (dyskusja) 09:22, 12 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Ok. Ale po co przypisy i bibliografię (właśnie szczególnie chodzi o bibliografię) pisać mniejszą literą. A umieszczanie przypisów rzeczowych przed Zobacz też to już po prostu dziwactwo. A że coś zostało kiedyś tam przegłosowane przez jakąś tam grupkę ludzi, nie znaczy, że tak jest dobrze. Wizikj (dyskusja) 10:31, 12 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Zobacz też jest mniej więcej czymś takim jak szablon nawigacyjny, tylko w uproszczonej formie sekcji z listą, a navboxy do rzeczy podobnych dajemy na dole artykułu. Co do kwestii przypisów rzeczowych się nie wypowiadam, bo tu z tym nic nie robiłem, ale IMO można by je wpleść w tekst, podobnie jak sekcję ciekawostki, albo zamieścić jako tekst z przypisami do literatury. Przykuta (dyskusja) 10:43, 12 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Tutaj ujednoliciłem styl formatowania sekcji końcowych i dwie ostatnie mają przynajmniej równe, wypunktowane listy, dwie pierwsze równe numerowane, a całość ma zgodny styl formatowania czcionki. Kolejność sekcji też jest całkiem logiczna, i nie widzę kompletnie żadnej potrzeby dotykania tego tematu. To czy "zobacz też" jest konieczne czy nie, to kwestia względna i moim zdaniem zależy głównie od wyczerpania tematu artykułu. Im bardziej temat wyczerpany, tym więcej ważnych linków w tekście a nie na dole. Poza tym cała akcja ustalenia kolejności sekcji, formatowania, stosowanych szablonów itp. trwała z przerwami ok. 3 lata. Karol007dyskusja 13:30, 22 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

Encyklopedyczność struktur terenowych organizacji/partii - tu: harcerstwa (2) edytuj

Odświeżam temat, który poprzednio zasadniczo nie spotkał się ze sprzeciwem, ale także wywołał stosunkowo mały odzew. Jak nikt nie widzi żadnych przeszkód, w najbliższych dniach chcę przejrzeć wspomniane kategorie haseł pod względem encyklopedyczności i usunąć hasła, które nie mają źródeł w tym źródeł na encyklopedyczność (a np. tylko wewnętrzne, odharcerskie źródła na istnienie). Przykładowe hasła, które by się załapały to np.: Hufiec ZHP Pruszków, Hufiec ZHP Ziemi Cieszyńskiej, Hufiec ZHP Poznań-Grunwald. Nie będę natomiast usuwać żadnych haseł, które mają rozwiniętą, uźródłowioną treść, zgodną z wykładnią podaną w WP:ENCY. Masur juhu? 08:38, 22 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

  • Usuwać w sensie kasować w trybie ek czy zgłaszać do poczekalni? -- Bulwersator (dyskusja) 08:43, 22 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Proceduralnie będziesz chyba musiał pozgłaszać je do DNU. Za brak źródeł nie kasujemy jeszcze. Jeżeli jest tego sporo prosze o stopniowe zgłaszanie i zwrócenie sie do aktywnych autorów takich haseł--Adamt rzeknij słowo 09:36, 22 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • No właśnie chciałem uniknąć DNU, jako że kilka ostatnich dyskusji (wspomnianych poprzednio) zakończyło się usunięciem haseł. Wg mnie są to klasyczne przypadki, a i usuwanie nie miało by dotyczyć niczego innego, niż tych, które są w oczywisty sposób nieency. I nie mówię tu o braku źródeł, jako weryfikowalności, ale braku źródeł, jako encyklopedyczności. Proszę zerknąć na przytoczone wyżej przykłady - poza opisem struktury, czy jest czy nie ona encyklopedyczna, z haseł nie wynika nic poza tym. A struktury terenowe różnych organizacji, automatycznie encyklopedyczne nie są. I dyskusja na ten temat w tym miejscu miałaby właśnie w domyśle oszczędzić czasu i miejsca w poczekalni. Mi formalnej różnicy to nie robi, mogę zbiorowo zgłosić do pocza te kilkadziesiąt haseł, tylko to zgłoszenie niczym by się nie różniło (argumentacją) od "wniosku" zawartego tutaj (i wcześniej w kawiarence). Masur juhu? 10:28, 22 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
      • Jak nie pojawią sie głosy sprzeciwu i te hasła wszystkie własnie tak wyglądają to oczywiście z mojej strony masz pełne poparcie. Warto jednak poczekać na "naszych harcerzy", na ich opinie a może będą w stanie i coś poprawić, uratować lub zintegrować w jakiś jeden spinający wszystkie np hufce o który wiele nie da sie powiedzieć. --Adamt rzeknij słowo 12:34, 22 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
        • Moim zdaniem, nie podpada pod ek. Nie jest to, moim zdaniem, substub. — Paelius Ϡ 13:22, 22 wrz 2011 (CEST) Aha, no i jestem przeciwny takim zagrywkom (scil. uznawaniu DNU za zbęden). — Paelius Ϡ 13:23, 22 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
          • Jakby to był ek, to nawet bym tutaj dyskusji nie zaczynął. A DNU uznaję za zbędne (choćby wobec zasady ENCY, ale to nawiasem mówiąc), chyba że przy każdym zgłoszeniu mam wklejać te same argumenty, które przedstawiłem w poprzedniej dyskusji (zalinkowane wyżej). Mi to serio bez różnicy, ale chciałem nieco ułatwić zadanie chociażby opiekunom poczekalni. Masur juhu? 18:20, 22 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Zgłosiłem jedno z wymienionych haseł -- Bulwersator (dyskusja) 08:35, 23 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

Czym zastąpić "Bieżące wydarzenia" w menu po lewej? edytuj

Proponuję dać tam artykuły na medal (jako "najlepsze hasła") -- Bulwersator (dyskusja) 22:16, 11 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

Już nie będzie bieżących wydarzeń? No to postaram się coś napisać, abyś mógł zapełnić lukę :) Wizikj (dyskusja) 23:18, 11 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Ekipa porządkująca meta-strony ma pewne pomysły. Cierpliwości Bulwersatorze, czymś to zastąpimy :) Tar Lócesilion|queta! 11:38, 13 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
A "Losuj artykuł" - potrzebne tak wysoko? Przykuta (dyskusja) 22:53, 13 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Z tego co pamiętam to często klikana opcja (nie wiem o czym by tu poczytać? o! losuj!:D), warto sprawdzić w statystykach (zawsze mam problem z ich znalezieniem). Stiepan Pietrov (dyskusja) 06:52, 23 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
No, bieżące wiadomości są często klikane, bo strona jest w sidebarze i od 5 dni ludzie chcą się tam czegoś bieżącego dowiedzieć i się nie dowiadują :) Kategorie główne mniej więcej tak samo często są klikane, jak i inne linki w sidebarze. Losowanie to faktycznie jakiś fetysz :D, coś jak przerzucanie kanałów pilotem. Przykuta (dyskusja) 10:26, 23 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

Bieżące wiadomości to link do Portal:Aktualności, gdzie w tej chwili ostatni news jest z 18 września. Tar pewnie da jakieś propozycje, ale porządkowanie meta-stron tu konieczne nie jest i będzie trwać jeszcze parę miesięcy pewnie. Najlepsze artykuły z linkiem do medalowych to byłoby coś o wiele korzystniejszego w tym miejscu menu. Poza tym aktualności dostępne są także na głównej. Jeśli ktoś tam trafi spoza głównej, to może się zdziwić naszą nieaktualnością. Możemy kiedyś rozpocząć debatę nad kształtem sidebaru, ale teraz IMO warto byłoby zmienić - choćby tylko na 26 września - na dzień urodzin. Link do featured articles/content jest też na innych wiki - to warto eksponować. Przykuta (dyskusja) 10:11, 22 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

Porządkowanie meta-stron nie jest konieczne, aczkolwiek wiesz, że mam pomysł umieścić tam meta-macierz... Tar Lócesilion|queta! 10:23, 22 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Medalowe to dobry pomysł - ale może by zrobić link do strony z której byłyby linki do AnM, DA, LnM, PnM i GA? Taka propozycja, by może nie ograniczać się tylko do medalowych. Ale może to mnożenie bytów. PMG (dyskusja) 11:15, 22 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Taki disambig? Tyle że ludzie się pogubią:D A z medalowych już są linki do pozostałych typów wyróżnień. Chyba że ktoś zrobi coś w stylu en:Portal:Featured content -- Bulwersator (dyskusja) 11:17, 22 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Spoko - z AnM są linki do pozostałych - na górze dobrze wyeksponowane. Przykuta (dyskusja) 12:17, 22 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

Zdjęcie edytuj

Czy zdjęcie z tej strony można dać na Commons? Wizikj (dyskusja) 09:22, 23 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

Prośba o zdjęcie edytuj

Planuję napisać hasło o chińskim geście powitalnym gongshou, nie ma na commons jednak jego grafiki (która byłaby w artykule niezwykle potrzebna). Czy ktoś miałby możliwość wykonać jego zdjęcie i załadować je na commons? Wygląda on tak - wyprostowana lewa dłoń przyłożona do zaciśniętej w pięść prawej, na wysokości klatki piersiowej. Z góry dziękuję. Hoa binh (dyskusja) 11:30, 23 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

Kategoryzacja kategorii tematycznych o miastach edytuj

Co sądzicie o pomyśle Belfera00: Kategoria:Kraków wraz z "wszystkim krakowskim" może być w Kategoria:Małopolska (bo "wszystko co krakowskie jest małopolskie") i Kategoria:Podział administracyjny województwa małopolskiego, pozostałe kategorie przeniesione do Kraków? Jeśli nie będzie sprzeciwu to zastosuje to do innych miast (nie wymaga tworzenia kategorii tematycznych) -- Bulwersator (dyskusja) 21:42, 1 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

Najczęsciej linkowane hasła edytuj

Z ciekawości sprawdziłem jakie hasła są najczęściej linkowane (licząc tylko i wyłącznie linkowania normalne, bez tych pochodzących od szablonów nawigacyjnych itp).

Gdyby ktoś był zainteresowany nie tylko pierwszą dziesiątką - mogę załadować dłuższą listę -- Bulwersator (dyskusja) 21:09, 26 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

coś tu się nie zgadza. LINEAR jest projektem poszukiwania planetoid ale 120 000 planetoid na wikipedii nie mamy. albo liczyłeś podwójnie z przekierowaniami albo popełniłeś jakiś inny błąd - John Belushi -- komentarz 15:39, 28 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Hmm, ok. 15 k stron wg kategorii (no, załóżmy 20k) + 3k list + lista brudnopisów Ankry :) i nie wiem ile mamy takich: Lista planetoid 283001-283100, ale chyba z 30k. Ale może to wynikać z komplikacji, że są linkujące do linkujących. Przykuta (dyskusja) 16:26, 28 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Liczyłem linkujące linki, nie linkujące strony - więc Lista planetoid 283001-284000 (a dokładniej: podstrony z których jest zbudowana) generuje 1000 linków do odkrywców -- Bulwersator (dyskusja) 17:06, 28 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

Czy hasło Tusku ty matole jest do zaakceptowania na Wikipedii edytuj

Chcę napisać artykulik o haśle kibiców, które od jakiegoś czasu pojawia się w mediach. Źródeł jest dużo, ale czy samo hasło jest encyklopedyczne. Według mnie tak, ale chcę się poradzić. Wizikj (dyskusja) 19:08, 28 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

A czy miało ono realny wpływ na cokolwiek oprócz pojawiania się w mediach? IMHO nie. ∼Wostr (dyskusja) 19:32, 28 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Tak właśnie myślałem. Dzięki za opinię. Wizikj (dyskusja) 19:35, 28 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

Zdjęcia grobów w artykułach biograficznych edytuj

 
Oto ten, którego na drzwiach ponieśli Świętojańską. Zdjęcie grobowe. Powiedzcie, że nic nie wnosi do infoboksu. Pozdr. --Starscream (dyskusja) 23:42, 23 wrz 2011 (CEST) To jest zdjęcie człowieka, wzięte z grobu, a nie z gazety. To nie jest zdjęcie grobu, a o tym mowa w dyskusji.--Felis domestica (dyskusja) 00:17, 27 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

Stosowanie zdjęć grobów do ilustrowania artykułów zawsze było dla mnie dość... dziwne. Kiedy wchodzę do artykułu Kazimierz Ajdukiewicz, to po prostu skręca mnie ze śmiechu od tej serii grobów. Uważam, że stosowanie zdjęcia grobu jako namiastki zdjęcia osoby wywołuje efekt groteskowy i komiczny. Chętnie bym więc te zdjęcia usuwał z artykułów - już sobie jednak wyobrażam oburzenie autorów... To oczywiście są zdjęcia cenne i miło je mieć na Commons, ale używanie tego w artykule jako namiastki to jest już osobna sprawa. Co o tym myślicie? Laforgue (niam) 20:41, 13 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

  • Jeszcze śmieszniej wyglądają takie zdjęcia w infoboksach (zdarzało się, że były wstawiane). Cathy Richards (dyskusja) 20:54, 13 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Jeśli jest jakaś szersza sekcja, czy akapit na temat śmierci, to jeszcze by to tam pasowało. Miło cię widzieć Laf. Przykuta (dyskusja) 22:49, 13 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Ale tu tak nie jest - nie wisi w infoboksie a są hasła gdzie jest i zdjęcie osoby i gronu. Aczkolwiek uważam iż zdjęcie grobu zazwyczaj nic nie wnosi - przypadki typu Jacek_Kaczmarski#Życiorys należą do rzadkości -- Bulwersator (dyskusja) 07:46, 14 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • i tak i nie. sam mam mieszane uczucia. zdecydowanie zdjęcia tego typu nie powinny znajdować się w infoboxie, a w artykule maksymalnie powinno znajdować się jedno. - John Belushi -- komentarz 08:06, 14 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • No wiadomo, z czego to wynika - z braku innego materiału ilustracyjnego. W infoboksie na pewno nie powinno być, w duższych artykułach lepiej zamieścić gdzieś przy końcu i odpada robienie galerii z nagrobkami ;-), ale nie byłabym tak bardzo na nie. Dodatkowym efektem może być zmobilizowanie rodziny opisywanej osoby do przesłania jakiegoś sensownego zdjęcia - w moim przypadku zadziałało ;-). Gytha (dyskusja) 08:18, 14 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Grób w infoboksie - absolutnie nie. Ale nie widzę powodu, by takie zdjęcie miało być kasowane z artykułu. Śmierć i miejsce pochówku danej osoby są danymi encyklopedycznymi, a skoro można i należy pisać o miejscu pogrzebu, to można również taką informację zilustrować. Oczywiście zgodnie z zasadami zdrowego rozsądku, czyli bez galerii. Loraine (dyskusja) 20:17, 18 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Na bezrybiu i grób ryba. Jeśli mamy dostępne na wolnej licencji zdjęcie osoby z czasów gdy jej serce pracowało oraz zdjęcie miejsca wiecznego spoczynku, jasne że przewagę winne mieć to pierwsze. Nawet jeśli gorszej jakości. A grobu gdzieś na dole biografii, przy opisie jak to dołączyła do większości. Ja także czuję dyskomfort w kontakcie ze wszystkim co powiązane z przemysłem funeralnym. Ale na bezludnej wyspie szaleje się z radości mając jedno krzesło w jednym kawałku. Co to znaczy nic nie wnosi? Nic nie wnosi zdjęcie kwiatka, które rośnie obok grobu. Jest diabelnie silnie związany z osobą. Nic nie wnosiłoby zdjęcie oceanu, do którego wsypano prochy. Wszystko co silnie związane, a jest mniej trywialne niż sklep na rogu Batuty i Ofiar Woldemorta, gdzie zwykle ta osoba kupowała pączki, winne być w biogramie. --Starscream (dyskusja) 20:38, 18 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Jak wyżej - nie w infoboxie, ale jak najbardziej w treści artykułu - w końcu śmierć to kawałek życia :) Tym bardziej, że, jak podniesiono, niekiedy ciężko o dostępny na odpowiednich licencjach obrazek facjaty szacownego nieboszczyka i nagrobkiem, na którym bywa że jest fotografia onego, można się ratować. Ponadto jeszcze i takie argumenty za zdjęciami nagrobków w artykułach: Primo - sam nagrobek bywa dziełem sztuki sepulkralnej stworzonym przez wybitnego artystę vide nagrobek Jakuba Kirszrota; Secundo - nagrobek może sporo mówić o życiu nieboszczyka vide nagrobek Lejba Olszanieckiego; Tertio - ktoś bez wątpliwości ency mógł żyć w czasach kiedy nie było fotografii, nikt go nie namalował/nie narysował albo sam zainteresowany z różnych względów - czy to osobistych czy religijnych - skutecznie bronił się przed sportretowaniem - w takiej sytuacji nie ma szans na "zrobienie twarzy" i jedynie nagrobek pozostaje vide nagrobek Izaaka Landaua. Pzdr Mzungu (dyskusja) 21:14, 18 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Ja również jestem zdania, że zdjęcia grobów nie powinny być umieszczane w infoboxach, ale jak najbardziej mogą być w treści artykułu. --Witold1977 (dyskusja) 23:01, 23 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

Ksawery Frank datę jego śmierci spisałem ze zdjęcia które znjadwało się na commons. W sumie zdjęcie grobu to też jakieś źródło informacji.Frankszwajcarski (dyskusja) 13:56, 20 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

na jego nagrobku są też i osiągnięcia sportowe ;) ale poważnie, bo wychodzi makabreska. Biogram Franka wygląda makabrycznie. Jego nagrobek nic nie wnosi do artykułu a wręcz przeciwnie - przytłacza go swoim wyglądem. Zdecydowanie do usunięcia. Wg mnie albo zdjęcie nagrobkowe, które przedstawia osobę albo nagrobek jeśli informacja o śmierci ma co najmniej kilka wyrazów i jest częścią większego biogramu - po prostu zdrowy rozsądek. --tadam (dyskusja) 09:52, 27 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
A co do traktowania ich jako źródeł - data urodzenia może być wedle życzenia osoby zmarłej i nieco odbiegać od prawdziwej - jeśli celebryta całe życie czuwał nad swoim odmładzaniem. Przykuta (dyskusja) 09:57, 27 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Ba, Wojciech Kossak przez całe życie przerabiał sygnaturę na takim obrazie z córkami w wózku ciągniętym przez kucyka, tym - http://www.bg.agh.edu.pl/KOSSAK/gfx/maria-magdalena.jpg - bo to była sui generis ich metryka ;-) Picus viridis Odpowiedz zoilowi 11:53, 27 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Wykorzystanie fotografii jako źródła nie implikuje konieczności wstawienia tejże do artykułu. Zwykle robię tak: <ref>[[:Plik:Zdjęcie.jpg|Jakaś tablica]]</ref>. Co do samych fotografii grobu, to często zasadność ich wstawienia nawet poza infoboksem budzi moje wątpliwości, np. tutaj samego grobu niemalże nie widać, jest przykryty wieńcami: Leszek Deptuła. Pozdrawiam, Skalee. 11:23, 30 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

Hasła na medal a martwe linki edytuj

  Osobna strona: Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/The Smashing Pumpkins/weryfikacja.

Chciałbym zasięgnąć opinii szerszego grona niż to które zajmuje się procesem przyznawania/odbierania znaczków medalowych/zielonych i gwiazdek.

-- Bulwersator (dyskusja) 18:42, 5 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

Albo hasło zasługuje na medal albo nie więc jeśli by nie otrzymało to powinno stracić. Co do martwych linków to zależy: jeżeli link mimo że martwy zawiera dane pozwalające dotrzeć do materiału tradycyjnie (numer gazety) to problem jest niewielki i nie powinno to być minusem w dążeniu do medalu, jeżeli natomiast link jest jedynym namiarem na jakąś treść to gdy stanie się martwy materiał jest nieweryfikowalny i jako taki nie może być medalowy. Marek M (dyskusja) 19:11, 5 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
IMO, martwe linki nie powinny być jedynym/wyłącznym powodem odebrania medalu, pod warunkiem, że przypisy znajdują się w szablonie z podaną datą dostępu. Oczywiście, najlepiej jest spróbować zastąpić je działającymi, co nie zawsze jest niemożliwe. Sebk. let’s talk 19:17, 5 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
A jeśli się nie udało? -- Bulwersator (dyskusja) 19:38, 5 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Jeśli jest data dostępu, to zakładając dobrą wolę, IMO nie ma podstaw, by kwestionować zamieszczoną informację, a tym samym postulować odbieranie medalu/DA. Sebk. let’s talk 20:06, 5 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Moim zdaniem Twoja teza jest sprzeczna z zasada weryfikowalnosci. Kazda informacja zamieszczona w Wikipedii powinna byc w kazdym momemcie mozliwa do zweryfikowania, a dobra wola piszacego artykuł nie ma tu nic do rzeczy. Zasada weryfikowalnosci istnieje po to aby w kazdej chwili można było sprawdzic daną informację, a nie po to aby była sprawdzalna jedynie w momencie utworzenia srtykułu. --Matrek (dyskusja) 16:56, 3 paź 2011 (CEST)[odpowiedz]
Taki przykład, w przełożeniu na źródła drukowane - ktoś dodał do hasła informacje, na podstawie książki wydanej przez wiarygodne wydawnictwo, napisaną przez znanego i również wiarygodnego histotyka/zoologa/informatyka. Podał przypis. Hasło dostało medal. Rok później wszystkie kopie książki uległy zniszczeniu, autor zmarł, notatki na podstawie których powstała książka się spaliła a drukarnia została zalana przez powódź - krótko mówiąc treść książki przepadła. Czy to hasło jest weryfikowalne? -- Bulwersator (dyskusja) 17:06, 3 paź 2011 (CEST)[odpowiedz]
Nie o to chodzi - w takim przypadku skasowałbym uźródławiane informacje a o to iż czytelnik nie może zweryfikować źródeł, przez co hasło przestaje mieć cechy medalowego czy nawet dobrego (Wikipedia:Porównanie dobrych i medalowych artykułów: "Dokładny i weryfikowalny") -- Bulwersator (dyskusja) 20:10, 5 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Po pierwsze, kasowanie informacji opartych na martwych linkach lub samych martwych linków jest złym rozwiązaniem (a jeśli jest data dostępu tym bardziej). Po drugie "weryfikowalny" (WP:WER) oznacza oparty na wiarygodnych źródłach i martwe linki nie odgrywają tutaj znaczenia, są kwestią wyłącznie o charakterze technicznym. Sebk. let’s talk 20:18, 5 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
I dlatego tego nie robię. A weryfikowalność to "czytelnicy Wikipedii powinni mieć możliwość sprawdzenia, czy zamieszczone tu materiały zostały wcześniej opublikowane przez wiarygodne źródła.". A martwy link to uniemożliwia -- Bulwersator (dyskusja) 20:23, 5 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Ależ oczywiście, że najlepszym rozwiązaniem byłoby, gdyby każdy z czytelników mógł dzięki jednemu kliknięciu w link uzyskać dostęp do źródła, ale nie zawsze jest to możliwe. Np. w przypadku publikacji drukowanych, w większości przypadków czytelnik nie może bezpośrednio i natychmiast zajrzeć do źródeł. Ale w ogóle taka możliwość jest lub była, bo zakładamy że jednak ktoś tego dokonał. Podobna analogia wystąpiłaby więc w przypadku martwego linku z datą dostępu. IMO, zdanie które przytoczyłeś z WP:WER nie powinno być odczytywane w oderwaniu od pozostałych, nie należy go traktować tak dosłownie. Istotą WP:WER jest to, aby treść opierała się na wiarygodnych źródłach. Sebk. let’s talk 20:34, 5 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
IMHO WER to "Wikipedię edytuje każdy ale możesz sprawdzić na podstawie czego". A jeśli mamy martwy link do strony w domenie friko.pl, choćby i z datą dostępu - to trudno o weryfikowalności mówić -- Bulwersator (dyskusja) 21:29, 5 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Dla stosowania zasady najważniejsze jest zrozumienie jej ducha, a nie postępowanie automatyczne. Istotą WP:WER jest nie mechaniczne rozpatrywanie istnienia/nieistnienia przypisów, działania lub niedziałania linków, ale coś zupełnie innego - głęboka troska o to, żeby dostarczane czytelnikowi hasła były oparte na danych pochodzących z wiarygodnych źródeł. Jeśli dany fakt nie budzi kontrowersji, a link prowadzi do wiarygodnej strony i poparty jest datą dostępu, lecz po pewnym czasie przestał działać, to zakładamy, że duch WP:WER jest spełniony - autor hasła zatroszczył się o sięgnięcie po wiarygodne źródło, poinformował też czytelnika jakie to źródło jest, na podstawie czego napisał artykuł, nie mógł niestety zapobiec tego źródła zniknięciu. Problem pojawia się dopiero, kiedy ktoś zakwestionuje informację opartą na martwym linku lub będzie to informacja w jakiś sposób drażliwa, wtedy faktycznie sytuacja jest inna. Ale nie widzę powodu dla mechanicznego odbierania odznaczeń hasłom, które powstały na podstawie źródeł i nie zawierały informacji nie sprawdzonych, jeśli nie zachodzą ku temu jakiekolwiek inne powody. Magalia (dyskusja) 12:27, 6 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
IMO nie powinno to rzutować. Podajemy przecież datę dostępu właśnie dlatego, że mamy świadomość, że treść linku może się zmienić/zniknąć, podobnie robi się też w pracach naukowych. Jest to oczywiście problem i dlatego, jeśli tylko to możliwe, powinno się raczej starać opierać na źródłach drukowanych, ale nie dla każdej tematyki jest to możliwe. Zakładamy dobrą wolę autorów, a przy przyznawaniu odznaczeń istnieje, o ile wiem praktyka zerkania na linki i sprawdzania czy faktycznie pokrywają się z treścią hasła, dzięki temu po czasie możemy bezpiecznie założyć, że tak właśnie było. Wyjątek uczyniłabym przy wyjątkowo drażliwych, potencjalnie kontrowersyjnych informacji i twierdzeń, one faktycznie powinny być poparte aktualnym linkiem, ale naprawdę chodzi tu o rzadkie przypadki. Magalia (dyskusja) 20:22, 5 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Od siebie dodam, że weryfikowalność nie opiera się wyłącznie na źródłach internetowych- Wikipedia nie jest mirrorem. Wyróżnienie artykułu to proces polegający na weryfikacji wiarygodności podanych źródeł i poziomu wnikliwej i bezstronnej analizy tematu. Martwe linki nie deprecjonują opracowania. Quantité négligeable (dyskusja) 04:54, 6 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]

To dodam jeszcze:

  • Czy hasło z martwymi linkami może być prezentowane na stronie głównej w rubryce "Artykuł na medal"?
    Może (argumentacja jak wyżej), z resztą były już (niestety) na głównej hasła naprawdę średnie. Mamy dość zróżnicowany poziom medalowych haseł, poza tym jest sporo niewyróżnionych artów co najmniej na poziomie DA. Nedops (dyskusja) 20:32, 5 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • Pojawiajace sie martwe linki sa jedynie biezacymi i w zasadzie nieuniknionymi ze wzgledu na zmiennosc internetu "problemami technicznymi" wymagajacymi jedynie biezacej technicznej konserwacji. Nalezy tu IMO generalnie zakladac ze zrodla te i zawarte w nich informacje uznane zostaly w procesie wyrozniania artykulu za wystarczajaco wiarygodne, a jesli jedynie link stal sie martwy, to dalece nie znaczy to ze, tych informacji nie ma, a tym bardziej ze ich nie bylo. Sam link moze zostac naprawiony, jesli natomiast jest to publikacja off-line (a nie jedynie strona w sieci) to brak linku w zaden sposob nie umniejsza jej wartosci/wiarygodnosci. Przy tym przy martwych linkach w sekcji "LZ" nie maja one w zasadzie zadnego merytorycznego znaczenia i jesli nie mozna ich naprawic, to nalezy je po prostu usunac i nie ma tu nawet nad czym dyskutowac. Artykul taki mozna zglosic do PANDy, przez co oznaczony zostanie widocznie odpowiednim szablonem.
    • Zglaszanie propozycji odbierania wyroznienia jedynie z powodu istnienia martwych linkow bez "dokładnego, merytorycznego uzasadnienia" jest tu IMO dalece pod wzgledem wymogow regulaminowych niewystarczajace i ewidentnie nie spelniajace wymogow pkt. 5 regulaminu ("Od oceniających hasło negatywnie wymaga się dokładnego, merytorycznego uzasadnienia swojego wyboru, w przypadku zastrzeżeń technicznych (pozamerytorycznych) należy powołać się na obowiązujące zasady lub zalecenia Wikipedii") by jedynie z takowego "niemerytorycznego" powodu inicjowac dyskusje nad odbieraniem wyroznienia.
    • Dlatego tez IMO tego typu zgloszenia mozna/nalezy odrzucac/rewertowac ze wzgledu na niespelnianie wymogow formalnych i przez to sprzecznych z regulaminem. Inaczej prowadzi to w efekcie koncowym do absurdalnych sytuacji, ze zgloszenie bylo od poczatku metytorycznie nieuzasadnione, zgloszone "techniczne" zastrzezenia zostana naprawione, a i tak ludziska dorzucaja swoje glosy za odebraniem - albo bez zadnego komentarza, albo uzasadniajac na ogolnouznaniowym poziomie typu: "slaby", "kiepski", "nie zachwyca", "kiepski styl", "wymaga poprawy" i na koniec artykul traci bez regulaminowo wymaganego "dokładnego, merytorycznego uzasadnienia" wyroznienie, bo przy "merytorycznym uzasadnieniu" na poziomie jak w powyzszych przykladach, ani nie mozna tych zastrzezen jednoznacznie naprawic, ani sie do nich konkretnie merytorycznie ustosunkowac lub je podwazyc, a na koniec "na sztuki glosy przeciw są" i trudno uznac je za niewazne ze wzgledu na niewystarczajace merytoryczne uzasadnienie, bo kto mialby o tym decydowac. A z tego co mi wiadomo, nie ma w takowych patowych sytuacjach nawet zadnych mozliwosci odwolawczych, bo nawet KA nie jest kompetentny do oceny/podwazania decyzji merytorycznych i kolo sie zamyka. Takze IMO nalezy tu juz na wstepie zwracac silniejsza uwage na spelnianie wymogow formalnych zgloszen, bo potem tego typu niewystarczajaco merytorycznie uzasadnione zgloszenia czesto sie "usamodzielniaja" przybierajac silnie niemerytoryczny "plebiscytowo-uznaniowy" charakter i artykul ma w takich okolicznosciach duze szanse na utrate wyroznienia, niezaleznie od rzeczywistej biezacej naprawy zastrzezen i poprawy jakosci artykulu. -- Alan ffm (dyskusja) 15:23, 6 wrz 2011 (CEST)[odpowiedz]
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły_dyskusja/Archiwum/2011-wrzesień&oldid=73595651”