Dyskusja pomocy:Nazewnictwo geograficzne

Dodaj nowy wątek
Aktywne dyskusje

Przydatne dyskusje z innych stronEdytuj

Wstawiam tu linki do dyskusji dotyczących zagadnień stosowania nazw geograficznych, które toczyły się na innych stronach. Pomimo że często nierozstrzygnięte mogą się przydać przy ponownym dyskutowaniu podobnych kwestii.

termin rodzajowyEdytuj

Słuszne będzie stososowanie podawanej przez KSNGPGP w odpowiedniem zeszycie tzw "Słownik terminologiczny" dla odpowiedniego kraju. To będzie gwarantowało jednolite tłumaczenie tych samych terminów. Bogomolov.PL (dyskusja) 17:20, 2 kwi 2009 (CEST)

Ale co zrobić, gdy jeden termin ma podnych kilka polskich odpowiedników (np. japońskie hama to może być brzeg, plaża lub wybrzeże)... Poza tym brak jest wielu słowniczkó, w tym do języków europejskich (angielski, francuski, hiszpański, portugalski...). Aotearoa dyskusja 18:33, 2 kwi 2009 (CEST)
Poza kilkoma egzonimami dla nazwnictwa Mongolii KSNGPGP zaleca nazwy z terminami rodzajowymi w j. mongolskim: nuruu dla gór, chooloj i chöndij dla dolin, chotgor dla kotlin, chürchree dla wodospadów, gol dla rzek, nuur dla jezior. Tylko dla miejscowości tego nie robi. Za to obszary ochrony środowiska każe podawać bez tłumaczenia - tak Changajski Park Narodowy ma być Changajn nuruu bajglijn cogcolbort gadzar - to takie pokracze mamy stworzyć hasło? Czy ktoś poza państwem z KSNGPGP będzie w j.Polskim wymawiał "bajglijn cogcolbort gadzar" zamiast parku narodowego?
Czy mamy nazywać rzekę Tuul gol (gdzie gol - rzeka) czy rzeka Tuul? Czy górę Asgat uul (uul - góra) czy góra Asgat? Bogomolov.PL (dyskusja) 07:34, 12 kwi 2009 (CEST)
A może by ustalić, które terminy rodzajowe tłumaczymy, a które zostawiamy w oryginale? --Botev (dyskusja) 11:03, 12 kwi 2009 (CEST)
To znaczy brak konsekwencji w stosowaniu zasad. Kto będzie to decydował? I jakie argumenty będą decydujące? To że "gol" zawsze rzeka i zawsze w dwa słowa i zawsze z małej litery - to tak. Ale KSNGPGP (czy właściwie p.Rogala - autor tych zasad) przyjęła bezwarunkowe stosowanie gol, nuur i tp - to nie było przeoczeniem lecz pozycją. Moim zdaniem przynajmniej nazwy natury biurokratycznej (rezerwatów, parków narodowych etc) mogą być przetłumaczone). Ale nazwy tradycyjne - gór, jezior i rzek - oto kwestia.Bogomolov.PL (dyskusja) 16:59, 12 kwi 2009 (CEST)

Procedura robienia wyjątkówEdytuj

Znamy z doświadczenia własnego że wyjątki (czy to ma być wyjątek czy nie) mogą wszcząć pasje. Temu trzeba sprecyzować kryteria i procedurę pozewu o stosowanie wyjątku. Jakie źródła są bardziej wiarygodnie, jakie mniej. Co ważniejsze - statystyki z GoogleBooks (za lata, powiedzmy, 90-te - 2000-ne), czy statystyki obecności w prasie naukowej, czy zwykłej prasie, czy statystyki z Google.pl? Czy obecność nazwy spolszczonej w serialach i książkach popularnych? Czy tylko klasycznych? Bogomolov.PL (dyskusja) 17:35, 2 kwi 2009 (CEST)

Słuszna uwaga. Myślę, że książki geograficzne (encyklopedie, książki naukowe, podręczniki) i przewodniki turystyczne na pewno, naukowe czasopisma geograficzne też (popularne już nie, bo stosują tam czasami na prawde dziwne nazwy), dochodzą do tego książki i czasopism naukowe filologiczne i może historyczne (choć w tych często stosowane jest dawne nazewnictwo). Raczej zwykłe gazety, czasopisma, czy Internet bym pomijał. Aotearoa dyskusja 18:29, 2 kwi 2009 (CEST)
No właśnie - najbardziej encyklopedyczne źródła są preferowane. Nie stosowanie internetu trzeba zaznaczyć specjalnie. Ale na początku sporządzenie list (odrazu list) jest niezbędne - tych nazw, co są najbardziej oczywiste.Bogomolov.PL (dyskusja) 19:11, 2 kwi 2009 (CEST)
Ja bym do przewodników turystycznych podchodził sceptycznie. Niejednokrotnie są to tłumaczenia pozycji anglojęzycznych i stosowane tam spolszczenia są często dość potworkowate. --Botev (dyskusja) 16:32, 3 kwi 2009 (CEST)

Nazwy w językach mniejszości narodowychEdytuj

To zawsze problem.

  • Kurdyjskie nazwy w Turcji, tamilskie na Cejlonie.
  • Nazwy w językach mniejszości terenów posiadających autonomię: Kraj Basków, Katalonia, szereg prowincji i powiatów Chin. Republiki w Rosji, Ukrainie, Uzbekistanie. Gagauzia, Naddniestrze, Karabach, etc.

Możliwe rozwiązanie - stosowanie zaleceń tylko i wyłącznie KSNGPGP, bo nie każda nazwa jest podawana w zeszycie, ale widoczne jest stosowanie tego czy owego języku dla odpowiedniego terenu.

Kurdyjski w Turcjki nie jest urzędowy, a nazwy kurdyjskie nie są oficjlne, zatem takie nazwy nie wchodzą w grę jako hasłowe. Tamilski na Sri Lance jest językiem urzędowym i wszystkie obiekty posiadają urzedowe nazwy tamilskie (mapy topograficzne ukazują się w trzech wersjach: syngaleskiej, tamilskiej i angielskiej). Co do innych nazw w jezykach mniejszości, to osobiście zaleciłbym stosowanie jako głównych nazw w języku ogólnopaństwowym (z wyjatkami takimi jak Katalonia opisana poniżej), poza tym nie zawsze fakt wprowadzenia języka mniejszości jako urzędowego pociaga za sobą wprowadzenie nazw urzędowych w tych językach (i na odwór, beż języka urzędowego mogą być wprowadzane nazwy urzędowe w językach mniejszości). Aotearoa dyskusja 18:25, 2 kwi 2009 (CEST)
Zaznaczyłem kurdyjskie nazwy dla tego że nikt nie może gwarantować od protestów kurdów, czy azerów, ormian w sprawie Karabachu. Więc co do takich krajów trzeba w sposób jawny zaznaczyć stosowanie takiego a takiego języku, takich a takich wyjątków. Bogomolov.PL (dyskusja) 19:24, 2 kwi 2009 (CEST)

Granicy obszarów lingwistycznych dla państw wielonarodowościowychEdytuj

W Szwajcarji często nie są precyzyjnie dopasowane do granic kantonów - ale książki telefoniczne są sporządzane w odpowiednich językach dla odpowiednich obszarów lingwistycznych. Więc skąd bierzemy granice? Bogomolov.PL (dyskusja) 17:54, 2 kwi 2009 (CEST)

W przypadku Szwajcarii nie ma problemu - języki urzędowe ustalane są na poziomie gmin, a adpowiednie mapy są dostępne choćby na Commons. Poza tym myślę, że jeżeli jest taka mozliwość, to stosujemy nazwy urzędowe, a nie nazwy w jezykach urzędowych (np. w Katalonii urzędowe nazwy są tylko katalońskie choć językami urzędowymi są hiszpański i kataloński, w RPA jest 11 urzędowych języków, a nazewnictwo w praktyce ustalane jest tylko po angielsku lub afrykanersku). Myślę, że trzeba będzie dadawać punkty odnośnie sytuacji w poszczególntch krajach... Aotearoa dyskusja 18:19, 2 kwi 2009 (CEST)

Geester See etc.Edytuj

Słuszne ze wszech miar są próby ustalenia tego raz na zawsze. Mam wątpliwość co do podanego przykładu "Geester See" i spolszczenia na "Jezioro Geester". Po niemiecku nazwa oznacza mniej więcej "Jezioro Geestyjskie", czy jakkolwiek byśmy nazwę tworzyli od gminy Geeste. Końcówka -er onacza zazwyczaj nazwę odprzymiotnikową i jeśli się to odmienia, tłumaczy etc., to wychodzą dziwne rzeczy ("grali z Hamburgerem SV"). Brienzersee (o, nawet przekierowania nie ma, utworzę zaraz) jest u nas pod nazwą Brienz (jezioro), przykłady można by mnożyć. Dlatego raczej nie należy takich nazw w żaden sposób tłumaczyć, niezależnie od pisowni ze spacją czy bez, chyba że są odpowiednie egzonimy. ToSter→¿? 21:17, 2 kwi 2009 (CEST)

A przy okazji - proponuję na tej stronie (albo gdzie indziej) dać linki do wszystkich zasad transliteracji i transkrypcji, które mogą się przydać. I do dostępnych w sieci dokumentów KSNG. Nazwy hebrajskie są aktualnie mocno pomieszane. Miałbym więcej chęci do popoprawiania ich, gdyby pod ręką były instrukcje ;) ToSter→¿? 21:19, 2 kwi 2009 (CEST)

Z Geester See nie do końca się zgodzę. Właśnie przy tłumaczeniu terminów rodzajowych nie ma znaczenia czy termin wyróżniający jest mianownikiem, dopełniaczem, przymitnikiem, czy czymś innym - zostawia się go w zapisie oryginalnym i tyle. Taka jest ogólna zasada panująca np. od lat w kartografii (np. na polskich mapach szkolnych, a i w Wikipedii, mamy Przylądek Roca, choć oryginalne Cabo da Roca, oznacza, że mamy doczynienia z dopełniaczem, czyli Przylądkiem Roki). Ale i tak za deWiki mogę dać lepszy (chyba) przykład - Gifiz See. Aotearoa dyskusja 21:45, 2 kwi 2009 (CEST)
Gifiz jest stanowczo lepszym przykładem:) Różnica polega na tym, że tak samo Gifiz, jak Roca, coś znaczą same z siebie. A Geester nie znaczy nic oprócz "z Geeste". To tak, jakby Hamburger SV przemianować na "Klub Sportowy Hamburger". Albo jezioro Geeste (tak jak mamy jezioro Brienz), albo Geester See. Między Walensee a Geester See nie ma różnicy semantycznej, tylko inaczej się pisze... ToSter→¿? 22:03, 2 kwi 2009 (CEST)
Ale, to, że Geester znaczy tyle co "z Geeste" nie ma, wg mnie, wiekszego znaczenia - nie dyskutujemy o etymologii nazwy, tylko o jej zapisie. Dlatego tak samo jak się zapisuje np. Zegrzyńskie Lake (a nie Lake of Zegrze), tak samo można zapisać (i się przynajmniej na mapach zapisuje) Jezioro Geester. Poza tym może uda mi sie dokopać do artykułu, gdzie zasady zpisu tego typu nazw były omówione. Aotearoa dyskusja 22:39, 2 kwi 2009 (CEST)
Argument z Jeziorem Zegrzyńskim mnie przekonał - prawie. Czegoś takiego jak Jezioro Geester nie ma w internecie. Możemy aprobować takie formy tylko, jeśli to nie jest nasz wymysł, ale faktycznie stosowana szeroko forma. Zasada "jeśli kawałek nazwy można przetłumaczyć, to tłumaczmy" to czystej wody OR. ToSter→¿? 10:21, 3 kwi 2009 (CEST)
W takim razie pomyślmy jak zapisać to zalecenie, aby było logiczne i merytorycznie poprawne... Aotearoa dyskusja 23:36, 3 kwi 2009 (CEST)
Chciałem się za to wziąć, ale widzę, że mnie ubiegłeś. Teraz jest jasne. Swoją drogą, jak do tego mają się istniejące obecnie artykuły takie jak Ammer (jezioro), Thun (jezioro) czy Brienz (jezioro)? ToSter→¿? 09:38, 4 kwi 2009 (CEST)
No nie zadobrze się mają - pewnie kiedyś, jak w wyniku konsensusu ustalimy w miarę jednolite zalecenia (wszak dopiero otworzyliśmy tę puszkę Pandory) będzie trzeba popoprawiać dużą część artykułów... Aotearoa dyskusja 16:37, 4 kwi 2009 (CEST)
A co jeśli nazwa zawiera nazwisko? Bo na przykład polskie Kopiec Kościuszki tłumaczone jest na angielski jako Kościuszko Mound, a nie Kościuszki Mound. Czy w związku z tym Point Barrow tłumaczymy jako Przylądek Barrow czy Przylądek Barrowa? --Botev (dyskusja) 16:49, 3 kwi 2009 (CEST)
Tłumaczenie typu Przylądek Barrowa to już tworzenie nowego egzonimu, czego należy unikać. Aotearoa dyskusja 23:36, 3 kwi 2009 (CEST)

ChinyEdytuj

  • Tradycyjnie proponuję usunąć 3 nazwy: Kuangsi, Sinkiang i Kuejczou i zastąpienie ich odpowiednio Guangxi, Xinjiang i Guizhou. Wiem, że KSNG zaleca pierwsze formy (zachowane dawne spolszczenia), ale drugie (pinyin) używane są na mapach, atlasach, w encyklopediach i innych publikacjach książkowych. Moja prywatna uwaga - nie rozumiem, dlaczego te akurat te 3 formy zachowano z całej gamy dawnych polskich spolszczeń typu Czengtu (Chengdu), Fukien (Fujian) czy Szenczen (Shenzhen) Stoigniew >pogadaj< 20:59, 2 kwi 2009 (CEST) Zapewne z tego powodu, że dwie pierwsze nazwy to znane regiony autonomiczne (zatem spolszczenie jest bardziej rozpowszechnione), a od trzeciej nazwy mamy "piękny" egzonim Wyżyna Junnańsko-Kuejczouska. Aotearoa dyskusja 21:53, 2 kwi 2009 (CEST)
    • Tyle że z nazwami Sinkiang czy Kuejczou poza zaleceniami KSNG i starymi publikacjami sprzed wprowadzenia pinyinu się nie spotkałem nigdzie. W knigach, atlasach, na mapach i na co dzień w radio, tv, prasie używa się nazw Xinjiang, Guizhou, Guangxi. To nie jest Szanghaj, Pekin, czy Nankin, żeby każdy wiedział o co chodzi. Stoigniew >pogadaj< 07:23, 3 kwi 2009 (CEST)
      • Komisja wprowadziła kilka tysięcy polskich nazw i z pewnością znaczna ich część nie jest powszechnie znana i stosowana. Jednak nazwa Sinkiang jest powszechnie stosowana - zarówno w atlasach szkonych (np. atlasy wydawnictwa Nowa Era) i innych atlasch (np. atlasy Demartu), w encyklopediach (np. PWN) i w wielu innych publikacjach. Nawet dwie pozostałe nazwy uwzględnia np. PWN (co prawda jako wariantowe). Poza tym jestem zdecydowanie przeciw własnym dywagacjom na temat sensowności stosowania danego egzonimu - Komisja zaleca daną nazwę i koniec. Mi też się niektóre ichniejsze nazwy nie podobają i uważam, że są bezsensowne, jednak nie zmienia to faktu, że te nazwy obowiązują, i, że powinny być stosowane na Wikipedii. Sam pisałeś powyżej, że należy unikać dowolności w kryteriach - a taką dowolnością jest właśnie interpretowanie sobie jakich nazw zalecanych przez Komisję nie warto stosować. Aotearoa dyskusja 10:21, 3 kwi 2009 (CEST)
Też uważam, że odstępstwa od zaleceń Komisji powinny być możliwe w zasadzie tylko wtedy, kiedy Komisja nie podaje egzonimu dla danego obiektu, chociaż egzonim taki jest często używany (co to znaczy często, pozostaje oczywiście do dyskusji). W drugą stronę raczej nie powinno to działać. --Botev (dyskusja) 16:42, 3 kwi 2009 (CEST)

Przeciw KSNGEdytuj

  • Muszę dołączyć do głosu W:Stogniew. Odnoszę mocne wrażenie, że KSNG wobec Chin i Indii nie nadąża za rzeczywistością a jej zalecenia są świadomie(sic!) lekceważone . Myślę tu o skutkach sytuacji polityczno-gospodarczej w tych krajach . Gwałtowny ich rozwój w kierunku dominacji na prawach mocarstwa światowego, spowodował zainteresowanie ich tematyką mediów i świata nauki. Dochodzi do tego powrót zainteresowania New Age w pracach socjo-religioznawczych i wzrost popytu na usługi pochodzące z tradycji azjatyckich ( ajurweda, feng shui, joga, tai chi, masaże , ... ) Zachowawcze ( z definicji ) ustalenia Komisji są coraz częściej lekceważone. Przychodzi mi na myśl przykład niegeograficzny wprost : zalecenie KSNG z 2007 ( ISBN 978-83-239-9999-7 ) aby mazywać mieszkańców Indii słowem Hindusi , jest w literaturze naukowej często łamane => używa się bardziej precyzyjnych słów Indusi i hindusi. Mimo , że te nazwy obowiązują, i, że powinny być stosowane na Wikipedii , konsekwentnie w artach używam "Indusi" i "hindusi" = wbrew KSNG . Odnosnie geografii KSNG jest jeszcze bardziej bezsilna, co spowodowało że nie potrafiła wskazać jednego preferowanego rodzaju zapisu dla obiektów indyjskich , ale o tym napiszę jeszcze w sekcji o Indiach. Pozdrawiam --Indu ( विकिपीडिया ) 08:50, 4 kwi 2009 (CEST)
  • Ad. Hindusi: Stosowanie terminów Indus/Hindus jest bardzo niejednoznaczne i w praktyce każdy twierdzi coś innego: wg Słownika języka polskiego PWN mieszkaniec Indii to Hindus, natomiast wg Słownika ortograficznego tego samego wydawnictwa taki mieszkaniec to Indus. Encyklopedia PWN podaje Indus, natomiast Słownik nazw geograficznych J. Grzeni wydany przez PWN zaleca nazwę Hindus, podająć, że nazwa Indus to forma przestarzała. Dodatkowo wg leksykonu PWN Ludy i języki świata nazwy Hindus i Indus mozna stosować wymiennie. To tylko przykłady z jednego wydawnictwa, ale bardzo istotnego. Podobny bałagan panuje praktycznie wszędzie. Zatem ustalenie, która z tych dwóch nazw jest właściwsza, to zwykła dyskusja akademicka, która jakiegokolwiek rozwiązania przynieść nie może. Aotearoa dyskusja 19:10, 4 kwi 2009 (CEST)
  • Zauważ, że KSNG zawsze podaje preferowany zapis, jezeli istnieje polski egzonim. Natomiast niemal nigdy nie podaje w jakim języku preferuje nazwy w państwach wielojęzycznych, wychodząc z założenia, że nazwy te są sobie równoważne (co w wielu przypadkach faktycznie ma miejsce) i pozostawiając wybór autorom róznych publikacji jaki język w danym przypadku wybiorą (z zastrzeżeniem aby to robili konsekwentnie). Chyba nie wszystko musi być do ostatniego przecinka zestandaryzowane. Aotearoa dyskusja 09:32, 4 kwi 2009 (CEST)
  • Właśnie miałem konflikt edycji .Zuważyłem dzięki temu wpis : odstępstwa od zaleceń Komisji powinny być możliwe W:Botev. :-) --Indu ( विकिपीडिया ) 08:52, 4 kwi 2009 (CEST)
    odstępstwa od zaleceń Komisji powinny być możliwe w zasadzie tylko wtedy, kiedy Komisja nie podaje egzonimu dla danego obiektu, chociaż egzonim taki jest często używany - tak brzmi pełne zdanie, gdyż podanie tylko fragmentu wypacza jego sens. Zważ, że takie "odtępstwo" od samego początku jest uwzględnione na stronie proponowanych zaleceń. Aotearoa dyskusja 09:34, 4 kwi 2009 (CEST)
    Oczywiście nasz rację w sprawie tego cytowania ... ;-)) ... Indu ( विकिपीडिया ) 13:22, 4 kwi 2009 (CEST)
    Myślę, że trochę demonizujesz Komisję - w proponowanych zaleceniach dość jest ona ograniczona: do stosowania zalecanych przezeń egzonimów (już o endonimach stosowanych przez KSNG nie ma tu mowy) oraz do zlecanych przezń systemów latynizacji (tzn. czy dla danego języka my stosować polską transkrypcję fonetyczną, czy też którąś z latynizacji międzynarodowych). Wszystkie inne kwestie (często przez KSNG nie poruszane) warto abyśmy ustalili sami zdoworozsądkowo. Po to utworzyłem tę stronę, abyśmy w miarę możliwości opanowali "wolną amerykankę" istniejącą obecnie na Wikipedii. Nie będzie to ani łatwe zadanie, ani nie liczę na to, że nastąpi szybko - najważniejsze, że poczynione zostały pierwsze kroki... Aotearoa dyskusja 16:45, 4 kwi 2009 (CEST)

Nie ujednoznaczniać haseł geograficznych z historycznymi i administracyjnymiEdytuj

Pisałem o tym w wikiprojekcie Geografia: Mamy teraz przekierowywania z Azja Mniejsza na Anatolia lub z Wyspy Zielonego Przylądka na Republika Zielonego Przylądka. Państwa lub krainy historyczne trudno utożsamiać jednoznacznie z przestrzenią geograficzną, bo wyodrębniane są na podstawie odmiennych (historycznych, administracyjnych) kryteriów i co najwyżej tylko w określonym czasie odnoszą się do tej samej przestrzeni. Takie przekierowania prowadzą do tworzenia błędów merytorycznych w linkujących do nich hasłach, gdy w celu uniknięcia linkowania do przekierowania wielu poprawia zdania "pochodzi z Azji Mniejszej" na "pochodzi z Anatolii" (np. o gatunku rośliny) albo "występował naturalnie na Wyspach Zielonego Przylądka" na "występował naturalnie w republice...". Konsekwencją tworzenia takich absurdalnych przekierowań jest też to, że zamiast tworzyć od razu hasła dotyczące geografii określonego miejsca, hasło Wyspy Zielonego Przylądka pozostają przekierowaniem do hasła o państwie, po czym tworzone jest hasło Geografia Republiki Zielonego Przylądka... Kenraiz (dyskusja) 16:05, 4 kwi 2009 (CEST)

Z Wyspami Zielonego Przylądka to ja namieszałem. Ale wcześniej też były błędy merytoryczne, bo fraza Wyspy Zielonego Przylądka była często używana w znaczeniu państwa. --Botev (dyskusja) 16:28, 4 kwi 2009 (CEST)
Warto zwrócić uwagę, że określenie historyczne nie musi być tożsame z określeniem współczesnym. Współcześnie w polskiej geografii mamy zarówno Azję Mniejszą (półwysep) oraz Anatolię (region obejmujący cały półwysep Azja Mniejsza oraz przyległe obszary). Są to zatem współcześnie dwa różne obiekty. Aotearoa dyskusja 16:50, 4 kwi 2009 (CEST)

Miejsowości dawniej należące do PolskiEdytuj

Proponowałbym aby w przypadku miejscowości leżących na terytorium II RP przyjąć kryterium takie jak kiedyś to już KSNG sformułowała czyli stosować polskie nazwy przedwojenne jeśli nie uległy znaczącej zmianie np: Kamionki Wielkie (Велика Кам'янка), Werbiąż Wyżny (Верхній Вербіж), Głęboczek (Глибочок), Siółko (Сільце). Jest jeszcze sprawa końcówek takich jak -iw, -pil, -iwka itp. KSNG konsekwentnie ustalając polskie egzonimy zmienia je na: -ów, -pol, - ówka itp. ale nie jest w stanie ustalić ich dla wszystkich miejscowości. Trzecia sprawa: jak odmieniać nazwy typu: "Tywriw", bo robią się nam potworki typu w dop. "Tywriwa" jeśli stosować polskie zasady, nawet w ukraińskim odmienia się tą nazwę jako: "Tywrowa". I ostatnia kwestia - co robić z przekierowaniami typu: Krasyłiw -> Krasiłów - jest to jakiś zapis niby fonetyczny, ale żadna oficjalna transkrypcja czy transliteracja, które w tym przypadku wyglądają tak: Krasyliw (trb.), Krasyliv (trl.) (wg. mnie nadają się do natychmiastowego usunięcia). Poznaniak odpowiedz 21:33, 5 kwi 2009 (CEST)

To kryterium jest już od samego początku uwzględnione:

dla obiektów znajdujących się na terenie II RP, lecz obecnie leżących poza terytorium Polski można stosować przedwojenne urzędowe nazwy, pod warunkiem, że obecnie ich nazwy (ukraińskie, białoruskie, litewskie) są jedynie zaadaptowaniem do nowego języka (czyli zapisem fonetycznym, tłumaczeniem, czy też zmianą końcówki fleksyjnej) dawnej urzędowej nazwy polskiej, a nie zupełnie nową nazwą (np. dla miejscowości współcześnie zwanej Рихтичі (Rychtyczi) można zastosować przedwojenną nazwę Rychcice, natomiast dla miejscowości obecnie zwanej Залужани (Załużany) nie należy stosować przedwojennej nazwy Wacowice) oraz nazwy te są stosowane we współczesnej literaturze (nie ma sensu wprowadzać nazw od kilkudziesięciu lat niestosowanych).

Aotearoa dyskusja 22:38, 5 kwi 2009 (CEST)

Chodziło mi o takie sytuacje, gdy formalnie zmieniono nazwę ale zmiana ta miała charakter kosmetyczny np: (tu akurat jest polski egzonim) Tarnopil na Ternopil. Poznaniak odpowiedz 15:04, 6 kwi 2009 (CEST)
Jeśli chodzi o odmianę, to moim zdaniem powinniśmy stosować polskie zasady i nie oglądać się na obcojęzyczne. Więc albo piszemy Tywriw i wtedy jest Tywriwa albo Tywrów i wtedy jest Tywrowa. Odmiana Tywriw - Tywrowa jest dla mnie jako użytkownika polszczyzny zupełnie obca. Przekierowania typu Krasyłiw moim zdaniem powinny być usunięte jako sprzeczne z zasadami transkrypcji (chyba że ktoś wskaże źródło, gdzie taka dziwna transkrypcja jest stosowana). --Botev (dyskusja) 22:11, 5 kwi 2009 (CEST)

Artykuły o obiektach geograficznychEdytuj

Dodałem sekcję o zapisie nazw w artykułach o danych obiektach. Ta moja propozycja nieco zmienia dotychczas stosowane zapisy (a więc jej wprowadzenie wymagałoby sporych zmian), głównie polegające na rozróznieniu nazw urzędowych, które proponuję wytłuszczać, od wszelkich innych nazw, które proponuję zapisywać jak dotychczas kursywą. Proszę o opinie dotyczące zaproponowanego sposobu zapisu. Aotearoa dyskusja 07:40, 6 kwi 2009 (CEST)

Trzeba by było poprawiać tysiące haseł. Minęłoby dużo czasu, zanim wszystko zostałoby ujednolicone. Nie wiem, czy gra jest warta świeczki, bo w sumie merytorycznie niewiele wnosi do treści hasła. --Botev (dyskusja) 10:59, 6 kwi 2009 (CEST)
Wg mnie wnosi bardzo istotną informację - która z licznych nazw podanych w nawiasie jest nazwą urzędową. Co wynika z takiego zapisu, jak np. w artykule Praga, gdzie zrównane są nazwy czeska z niemiecką i angielską, jaki jest endonim Bratysławy, czy nazwa Athenae to urzędowa nazwa Aten, a Gardinas urzędowa nazwa Grodna, a Kaliningrad jaką ma nazwę urzędową?. Obecnie mamy totalny bałagan w nazewnictwie podawanym w pierwszym zdaniu i należałoby to uporządkować - zdaję sobie sprawę, że to niemal syzyfowa praca, lecz obecne pomieszanie z poplątaniem jest wg mnie nie do zaakceptowania i tylko ośmiesza Wikipedię. Aotearoa dyskusja 12:24, 6 kwi 2009 (CEST)
No, dobrze - od biedy można będzie chyba bota zaprząc do pracy, żeby podmieniał kursywę na wytłuszczenie po skrócie określonego języka w artykułach w kategorii dotyczącej danego państwa. --Botev (dyskusja) 12:31, 6 kwi 2009 (CEST)
Ale z przytoczonych przykładów nie jest oczywiste która z wytłuszczonych nazw jest bardziej urzędowa - serbską łacinką (jest pierwsza z rzędu) czy cyrylicą? Mnie się wydaje, że najbardziej urzędowa nazwa powinna być pierwszą - słowacka (a nie węgierska) w Słowacji i tp.Bogomolov.PL (dyskusja) 20:47, 6 kwi 2009 (CEST)
Słuszna uwaga, jednak w części państw dwie lub trzy nazwy mają de iure identyczny status i jakiekolwiek twierdzenie, że nazwa w jednym jezyku jest ważniejsza od nazwy w drugim jezyku jest nieuprawnione. Aotearoa dyskusja 22:47, 6 kwi 2009 (CEST)
  • Przyglądałem się wczoraj wieczorem Twojej nowej sekcji :
  1. Może lepiej gdybyś w punktach (1-2-3-4-itd) zaproponował układ kolejności tych wszytkich wariantów nazw, + zaznaczając czy boltujemy czy pochylamy. Obecnie nie jest to przejrzyste i jednoznaczne. Pomoc stanowiły zaprezentowane przykłady.
  2. Nie mam super koncepcji, jak zagadnienie ugryźć, ale z Twoją ideą, by prezentować odmiany nazw + urzedowe + historyczne + trl. + tkr. + itd. zdecydowanie się zgadzam. W moim odczuciu zamieszczanie takiego materiału w pierwszym zdaniu , spowoduje że definicja hasła stanie się przyciężkawa w niektórych przypadkach.
  3. Nie popieram wytłuszczania kolejnych nazw , poza tytułem artu. Co więcej, może to stać w sprzeczności z już istniejącymi zaleceniami o budowie haseł i ich definicji. Nad zasadnością pochyleń muszę jeszcze pomyśleć.
  4. Zastanawiałem się czy bot potrafiłby poprawić istniejące hasła, doszedłem do tezy,że tak pod warunkiem , ze Ty będziesz go pisał lub autor będzie obeznany z sieciowymi zasobami geo-nazewnictwa. Spróbuj przeanalizować zadania jakie program taki musiałby wykonać : skąd będzie czerpał dane, jak będzie oceniał co z istniejących nazw pochylić a co pogrubić, itd. Mimo napisania programu, powstanie sytuacja, że będziesz musiał zatwierdzić KAŻDĄ zmianę nazwy !!! Dodatkowo bot miałby jak rozumiem ingerować w treśc istniejących infoboksów...hm, dopisując np. zapis niełaćiński. Podsumowanie : powątpiewam w szybką i skuteczną pomoc bota.
Sądzę, że w treści haseł bot mógłby pomagać (może nie dla każdego państwa, ale zawsze). Przecież nazwy urzędowe to będą najczęściej nazwy w określonym języku, czyli na przykład w artach w kategorii Geografia Węgier bot poprawiałby kursywę na wytłuszczenie bezpośrednio po skrócie węg.. Analogicznie w wielu innych państwach. To chyba nie jest zbyt trudne? No i chyba nawet z przepisaniem takiej nazwy do infoboksu bot też nie powinien mieć zbyt dużo problemu? --Botev (dyskusja) 16:36, 7 kwi 2009 (CEST)
  1. Dodałeś nad ranem uzupełnienie, proponując wyodrębnić sekcję nazewnictwo i tam przenieść te nazwy. To propozycja idąca w dobrym kierunku, w rozumieniu tego co wpisałem powyżej. Może będzie tak, że po dyskusji z pierwotnej propozycji powstanie inna końcowa propozycja, równoważna ale prostsza. Propozycje :
    1. osobiście zastanawiam się czy nie poprzestać na dokładniejszym wypełnieniu infoboksów miast, jezior, gór, itd. a poniechać dublowania tych informacji w pierwszym zdaniu definicji hasła. Rozbudowanie infoboksów o linijki: "nazw urzędowa", "nazwa historyczna", "nazwa x" jest stosunkowo prosta, a ewentualnemu botowi prościej byłoby uzupełniać te parametry.
    2. zastanawiam się też roboczo nad oddzielnym nowym dodatkowym infoboksem (bezpośrednio pod obecnie istniejącymi), zawierającym te wszystkie warianty proponowanych przez Ciebie nazw. Idea jest taka, aby np. 5 nazw nie miało pierwszeństwa nad wysokością góry czy powierzchnią kraju, liczba mieszkańców miasta, ...w obecnij formie infoboksów geo. Argumentacja za nowym infoboksem jest taka: podsekcja z nazwami , może przybrać formę wyliczanki, a wtedy rozsądniejszą formą prezentacji takich danych byłby infoboks.
  2. To są robocze moje przemyślenia , sprowokowane szybkością prac nad zaleceniem. Jak znajdę wreszcie wolny czas, to poćwiczę temat na nazwach indyjskich i popełnię zapowiadaną sekcje Indie.--Indu ( विकिपीडिया ) 23:15, 6 kwi 2009 (CEST)
  • Ze wsadzaniem nazw do infoboxu chyba nie przejdzie - kiedyś była dłuższa dyskusja na temat tych różnych nazw w kawiarence (muszę ją odnaleść, lecz już nie dzisiaj) i wsadzanie ich do infoboxu nie znalazło zwolenników. Poza tym infobox ma pewien standard ogólnowikipedyczny - nazwa na górze, a póżniej już tylko inne dane (nie przypominam sobie na innych Wikipediach sytuacji aby do infoboksów geograficznych nazwy były wrzucane gdzieś do ich wnętrza), natomiast takie wyliczanki nazw spotykane są na innych głównych wikipediach. Boldowanie już teraz jest czasami stosowane i chyba nie za bardzo to komu przeszkadza. Jednak faktycznie zastanawiałem się czy nie dać zapisu nazw urzedowych npismem normalnym (cienkim) prostym, a nazw innych kursywą, np:
Sremska Mitrovica (serb. Sremska Mitrovica – Сремска Митровица; chorw. Srijemska Mitrovica; rusiński Сримска Митровица, trb. Srimska Mitrowica, trb. Srimska Mitrovica; niem. Syrmisch-Mitrowitz; węg. Szávaszentdemeter; łac. hist. Sirmium, Civitas Sancti Demetrii)
Aotearoa dyskusja 23:36, 6 kwi 2009 (CEST)
  • 1/Jeszcze się zatrzymałem na tym temacie : zrobiłem kilka poprawek w tresci sekcji, zmieniłem jej tytuł na "Tytuł i definicja artykułu" , przeredagowałem na bardziej punktowe wyliczenie zawartości pierwszego zdania - sprawdz proszę te zmiany. 2/Nadal się zastanawiam czy formy trl. i trb. miałyby być pochylone ? 3/Twoją propozycję zrozumiałem ,że zalecasz uzupełniać istniejące infoboksy o dodatkowy zapis/nazwy => ja zastanawiam się nad nowym odrębnym członem pod juz istniejącymi infoboksami. (Cytuję: Jeżeli w artykule jest infoboks, to należy w nim podać nazwę hasłową (wytłuszczoną), a jeżeli różni się ona od urzędowych endonimów, to pod nazwą hasłową należy podać wszystkie te endonimy (wytłuszczone i podane w oryginalnym piśmie nazwy, jeżeli nazwa jest zapisana pismem niełacińskim, powinna być pod nią podana również jej latynizacja zapisana wytłuszczoną kursywą) )

Podsumowując mamy takie opcje :

  1. wszystkie nazwy w pierwszym zdaniu
  2. wszystkie nazwy w nowym infoboksie nazw
  3. wszystkie (lub nieurzedowe jak piszesz Ty) nazwy w odrębnej sekcji "Nazewnictwo" lub "Źródłosłów" lub "coś-tam".


  • Dla treningu i wzajemnego zrozumienia - tak rozumiem Twoje nowe propozycje dla nazwy geo z obszeru języka bengalskiego :

tytuł hasła=miasto z Indii - ( np. angielski jako urzędowy = Bishnupur, historyczna atrakcja z WB )

  1. język hindi ( drugi urzędowy ) => proponujesz pogrubić zapis w dewanagari ???
  2. trl. hindi
  3. Transkrypcja (językoznawstwo) hindi (np. Wisznupur)
  4. trl. bengali
  5. bengalski ( trzeci urzędowy , bo miasto lezy w WB ) - proponujesz pogrubić zapis w bengali ???
  6. Transkrypcja (językoznawstwo) bengali (np. Bisznupur)
  7. trl. bengali
  8. nazwa dawna (historyczna1) z bengali ( z trl. i trb. ? )
  9. nazwa dawna (historyczna2) z bengali ( z trl. i trb. ? )
  10. nazwa współczesna nieurzędowa, np. po arabsku ( z trl. i trb. ? )
  11. coś jeszcze ?
  12. język angielski (np. Vishnupur)
Dwanaście pozycji, gdy pominie sie szczegóły nazw dawnych. Równocześnie myślę, że jak rozpiszesz Kolkatę , Bangladesz, albo Puducherry :-) to lista jeszcze urośnie w okolicę dwudziestu pozycji.


Obserwując tę wyliczankę,

  1. Jeśli propozycja Twoja w zbliżonej formie ( = wszystko w 1 zdaniu) się utrzyma, nowy szablon: nazwa geo, podobny zawartością do Szablon :Cytuj książkę będzie trzeba utworzyć i wypełniać (jak w przypadku publiakcji kilku autorów zawierającej wspólne ich rozdziały). Inaczej nie zapanujemy nad zawartością pierwszego zdania haseł tworzonych przez autorów z potrzeby chwili . Oczekiwałbym od mechanizmów takiego szablonu, że automatycznie pogrubi i pochyli odpowiednie wersje nazw, oraz podlinkuje skróty nazw języków + trl. + trb.
  2. druga obserwacja to , że sensowniej te informacje wyglądałyby w osobnej sekcji, z wytłumaczeniem dlaczego i kiedy były stosowane, jakie znaczenie niosą dla użytkowników wskazywanych języków, źródłosłów-etymologia... Pozdrawiam --Indu ( विकिपीडिया ) 01:05, 7 kwi 2009 (CEST)
Sekcja o nazewnictwie zawierająca informacje o genezie nazwy/nazw, okresie ich obowiązywania itp. to najkorzystniejsze rozwiązanie, jednak chyba tylko epizodycznie obecnie stosowane. Aotearoa dyskusja 09:26, 7 kwi 2009 (CEST)
Tworzymy zalecenie, więc taką opcję możemy rozważać jako propozycję lub jako obowiązek - gdy zdefiniujemy warunki konieczności utworzenia.--Indu ( विकिपीडिया ) 23:02, 7 kwi 2009 (CEST)

Pierwsze zdanie : italika i boltEdytuj

  • Dla porównania przypomienie :
    • Sremska Mitrovica :
      • Sremska Mitrovica (serb. Сремска МитровицаSremska Mitrovica; chorw. Srijemska Mitrovica; rusiński Сримска Митровица, trb. Srimska Mitrowica, trl. Srimska Mitrovica; niem. Syrmisch-Mitrowitz; węg. Szávaszentdemeter; łac. hist. Sirmium, Civitas Sancti Demetrii)
      • Sremska Mitrovica (serb. Sremska Mitrovica – Сремска Митровица; chorw. Srijemska Mitrovica; rusiński Сримска Митровица, trb. Srimska Mitrowica, trb. Srimska Mitrovica; niem. Syrmisch-Mitrowitz; węg. Szávaszentdemeter; łac. hist. Sirmium, Civitas Sancti Demetrii)
    • Kalkuta :
    • Delhi :
    • Sprawdzilem jaki zapis preferuje Komisja : oni pochylają tylko historyczne i może nieurzędowe (inne). Dodatkowa odmienność - pochylają skróty opisów  :
  • Bengal Zachodni; Paśćimi Bangal (trb.), Paścimī Baṁgāl (trl.) hindi; West Bengal ang.

Wniosek: 1/pozostaję zwolennikiem opcji niepogrubiania niczego poza tytułem ( zgodnie z już istniejącymi zaleceniami ). Pogrubianie powoduje przyrost ciężkości tekstu, a w przypadku alfabetów niełacińskich dodatkowo zachodzi obawa o czytelność czcionki pogrubionej ( np. bengali w powyższym przykładzie traci sporo ) . --Indu ( विकिपीडिया ) 22:59, 7 kwi 2009 (CEST)

Faktycznie - zastosowanie dla nazw urzędowych pisma prostego cienkiego, a dla zapisów zlatynizowanych i nazw nieurzędowych kursywy jest chyba optymalnym rozwiązaniem. Aotearoa dyskusja 21:01, 13 kwi 2009 (CEST)

KosowoEdytuj

Proponowana zasada nazewnictwa na obszarze Kosowa jest co najmniej mocno kontrowersyjna. KSNG opracowując swoje zalecenia bierze pod uwagę oficjalne stanowisko Polski w sprawie statusu danego terytorium, natomiast Wikipedia ze względu na zasadę NPOV nie może wyróżniać stanowiska jednego z krajów. Z odpowiedniego protokołu (s. 2) można wywnioskować, że przyczyną zmiany zalecanego nazewnictwa z serbskiego na albańskie była (uznana przez Polskę) deklaracja niepodległości Kosowa. Ponieważ większość państw nadal uznaje Kosowo za część Serbii, myślę, że Wikipedia powinna to akurat zalecenie KSNG zignorować i pozostać przy dotychczasowej praktyce nazewnictwa dla Kosowa. --Filemon (dyskusja) 20:19, 9 kwi 2009 (CEST)

Ale są fakty dokonane - de facto jest niepodległe. Ten fakt nie może zmienić w obecnej sytuacji nic. Nikt, szczerze mówiąc, nie potrafi wyobrazić powrót Kosowa do Serbii. Tyle że tereny zamieszkałe przez Serbów - oto kwestia. Bogomolov.PL (dyskusja) 20:30, 9 kwi 2009 (CEST)
Ale w przypadku innych terytoriów spornych, np. Abchazji czy Górskiego Karabachu, Wikipedia czasem jednak stosuje nazwy geograficzne w językach nieużywanych przez władze sprawujące faktycznie kontrolę nad tymi terytoriami (gruziński, azerski). KSNG oczywiście nie wydała zalecenia preferowania nazw abchaskich czy ormiańskich dla Abchazji / G. Karabachu, bo Polska nie uznaje tych krajów za niepodległe. Zalecenia Komisji w kwestii obszarów spornych są w oczywisty sposób zależne od stanowiska RP nt. statusu tych obszarów, dlatego uważam, że zasady nazewnictwa Wikipedii powinny być w takich przypadkach opracowywane niezależnie od KSNG. Zresztą nawet w przypadku uznania niepodległości Kosowa, stosowanie nazewnictwa serbskiego jest nadal całkowicie poprawne, bo zgodnie z Konstytucją Republiki Kosowa (art. 5.1), równorzędnym językiem oficjalnym obok albańskiego jest też serbski. --Filemon (dyskusja) 00:45, 10 kwi 2009 (CEST)
Co jest bardziej encyklopedyczne - faktyczny stan rzeczy czy prawny? I prawny w czyich oczach? Bo fakty są takie jakie są. Kosowo, Abchazja i Osetia Płd. są uznawane co najmniej przez jeden z krajów członkowskich Rady Bezpieczeństwa ONZ (to gwarantuje państewko od sankcji ze strony ONZ). Ale ważniejsze jest to, że obecność militarna mocarstw(a) na terenie częściowo uznawanego państwa gwarantuje jego faktyczną niepodległość od państwa macierzystego. Karabach i Naddniestrze nie posiadają tych warunków - a więc obiektywnie ich niepodległość jest faktyczna, ale czy jest definitywna? Jeżeli mamy odzwierciedlać fakty obiektywne (w tym i w nazewnictwie) - sytuacja Kosowa, Abchazji i Osetii Płd. jest oczywista. Tyle że reszta wikipedii to ludzie z innymi poglądami na to czy ma pl:wiki odzwierciedlać pozycję Polskiego MSZ i prasy - są liczniejsi - i możliwe są permanentne konflikty. Batum czy Batumi, Cchinwał czy Cchinwali. I mogą realnie, przez głosowania, wywalczyć powrót do nazw gruzińskich. W ru:wiki nadal jest Batumi - tę decyzję podjęto specjalnie w toku szerokiej dyskusji - to miało zademonstrować niezależność ru:wiki od władz Rosji. Tu mamy ten samy problem - ale czy warto wzniecać burzę z wiadomym skutkiem? Bogomolov.PL (dyskusja) 10:22, 10 kwi 2009 (CEST)
Ale mnie nie chodzi o żadne głosowanie, tylko o jakąś konsekwencję i (w miarę możliwości) obiektywność. Twoja propozycja brania pod uwagę obecności obcych mocarstw to jest jakieś rozwiązanie, ale bynajmniej nie takie oczywiste, nie do końca podobają mi się takie próby przewidywania przyszłości. Cokolwiek zostanie ustalone, na pewno nie powinno się tak kontrowersyjnych zmian przeprowadzać bez żadnych dyskusji. --Filemon (dyskusja) 19:28, 12 kwi 2009 (CEST)
Te państewka mają rację bytu "niezależnego" tylko pod warunkiem de facto protektoratu mocarstwa albo grupy mocarstw. Wiki nie jest demokracją, ale dąży do konsensus. Dyskusje są dla pewnych wikipedystów bardziej podniecające od nudnego pisania artykułów (znam to z autopsji). Więc mam na myśli że istnieją rozwiązania obiektywne które są nie do przyjęcia przez rzesze wikiedytorów i wikiuserów. Ale możliwe że jestem czarnowidzem. Po prostu bardziej tradycyjne (gruzińskie) nazwy nadal są encyklopedyczne bo wiki nie zmienia się dla tego że Rosjanie mieli więcej czołgów. Lecz Rosjanie zawsze będą mieli więcej czołgów od Gruzji (czy mamy przemianować ją z rusycyzmu na Sakartwelo?). Bogomolov.PL (dyskusja) 21:23, 12 kwi 2009 (CEST)

W Kosowie, jak i w innych krajach i obszarach, gdzie występują co najmniej dwa języki urzędowe mamy "problem" podwójnego nazewnictwa. W takich przypadkach POV jest nieunikniony, gdyż w tytule artykułu należy podać tylko jedną nazwę. Czy to będzie Kosowo, czy Irlandia, Białoruś, Czad lub Pakistan wybranie jako głównej nazwy z jednego języka jest nieuniknione. Nawet jeżeli w tytułach podalibyśmy potworki w postaci podwójnego nazewnictwa, to i tak POVem było by podanie jednej nazwy jako pierwszej (Peć/Pejë czy Pejë/Peć?). Aotearoa dyskusja 21:14, 13 kwi 2009 (CEST)

Jasne, preferowania jednej z wielu możliwych nazw nie da się uniknąć, ale POV jest jeszcze większy, jeżeli w analogicznych przypadkach dokonuje się różnych wyborów języka głównego. W przypadku państw nieuznawanych problem dotyczy nie tylko i nie zawsze wyboru jednego z języków urzędowych (bo np. w Górskim Karabachu język urzędowy jest jeden, tylko jedna strona konfliktu uznaje, że jest to azerski, a druga, że ormiański), zwykle trzeba zdecydować o preferencji nazewnictwa stosowanego przez państwo nieuznawane lub przez państwo, które uznaje je za część swojego terytorium. Jeśli, jak pisze Bogomolov, „bardziej tradycyjne (gruzińskie) nazwy” są w porządku w przypadku Abchazji i Osetii Płd., to dlaczego nie serbskie w Kosowie? Są pewnie też „bardziej tradycyjne” i ciągle dużo bardziej rozpoznawalne, niż nazwy albańskie, a w dodatku mają status oficjalnych także z punktu widzenia Republiki Kosowa. Ja nie upieram się przy nazwach serbskich, tylko wolałbym, żeby takie wybory dla państw nieuznawanych były dokonywane w sposób spójny i bez uwzględniania stanowisk dyplomacji konkretnych państw.
Przy okazji – z albańskimi nazwami miejscowości jest też inny problem: każda z nich ma dwie formy – określoną i nieokreśloną. W polskiej Wikipedii dla miejscowości z terenu Albanii stosuje się formę określoną dla nazw rodzaju żeńskiego i nieokreśloną dla nazw rodzaju męskiego, natomiast UNMIK używa chyba tylko form nieokreślonych. Dodatkowo niektóre miejscowości Kosowa mają obecnie nadane nowe nazwy albańskie (nieuznawane co prawda przez UNMIK), co powoduje, że mamy w tych przypadkach aż cztery nazwy w języku albańskim (np. Novo Brdo to po albańsku Novobërda, Novobërdë, Artana lub Artanë). --Filemon (dyskusja) 00:54, 16 kwi 2009 (CEST)
Już od dłuższego czasu trwa dyskusja czy dla Indii należy podawać jako hasłowe urzędowe nazwy angielskie, czy urzędowe nazwy hindii. Nie widzę przeszkód aby przedyskutować również kwestję nazw Kosowa (a jak potrzeba to i innych państw i obszarów) - warto by to jednak odpyło się na jakiejś osobnej stronie i było bardziej nagłośnione. Do chwili ustalenia takich zasad, można na tej stronie zaś napisać, analogicznie do Indii, że na Wikipedii dotychczas nie wypracowano stnowiska odnośnie nazw tego obszaru. Aotearoa dyskusja 08:24, 16 kwi 2009 (CEST) PS. Nazwy typu Artana nie są nowymi nazwami - ani UNMIK, ani rząd Republiki Kosowa takiej nazwy nie nadał, co więcej przyjęta przez parlament Kosowa już po ogłoszeniu niepodległości i zaakceptowana przez prezydenta (a nie przedstawiciela UNMIK, jak to dawniej bywało) ustawa o gminach wymienia nazwy siedzib gmin właśnie w formach typu Novobërda/Novobërdë, a nie Artana/Artanë, co jednoznacznie wskazuje, że ta druga forma nie ma jekiegokolwiek ststusu urzędowego i jako nazwa hasłowa nie może być brana pod uwagę.

Kraje arabskojęzyczneEdytuj

Napisałem propozycje dla krajów arabskojęzycznych, ale mam problem z terytorium Komorów (urzędowe: arabski, komoryjski i francuski). Które nazwy powinniśmy stosować jako główne? Wstępnie napisałem, że komoryjskie, bo tak robi PWN. --Botev (dyskusja) 19:37, 10 kwi 2009 (CEST)

Przeredagowałem ten punkt. Zmieniłem zalecenie odnośnie Komorów - komoryjskie nazwy stosowane są w praktyce w różnych publikacjach tylko dla trzech głównych wysp, dla wszelkich innych obiektów podawane są nazwy francuskie (bo brak komoryjskich czy arabskich), zatem nie ma powodu by francuskich nie uznać jako głównych. Aotearoa dyskusja 22:14, 13 kwi 2009 (CEST)

Wykazy KSNGEdytuj

Na stronę internetową zaczęli wrzucać starsze wykazy - część z nich to "antyki", ale pojawiły się również dwa zeszyty Polskich nazw geograficznych świata Część I. Europa (bez Europy Wschodniej) (dla nas niezmiernie przydatny, gdyż zawiera nazwy z niemal całej Europy (poza b. ZSRR), czyli obszarów, których nie ma jeszcze w nowoopracowywanych zeszytach) i Część IV. Oceany i morza (to tylko jako ciekawostka może nam słuzyć, gdyż nowy 10. zeszyt Nazewnictwo geograficzne świata. Morza i oceany też już się ukazał). Pewnie zanim my tu poskładamy jakieś sensowne założenia Komisja uwinie się z kolejnymi, już ostatnimi, zeszytami... Aotearoa dyskusja 21:27, 2 maj 2009 (CEST)

Przeciw KSNG - vol.2Edytuj

W encyklopedii PWN stoi Xinjiang, Guizhou czy Jilong zamiast Sinkiang, Kuejczou, Keelung. Oczywiście tych drugich nazw nie uświadczymy w atlasach, radio, prasie i tv. Ta zachowawczość KSNG jest niezdrowa. Argument, że po zmianie Kuejczou na Guizhou zniknie nam piękny egzonim Wyżyna Junnańsko-Kuejczouska jest nietrafiony, bo taka dokładnie nazwa jest w encyklopedii PWN, przy jednoczesnym stosowaniu nazwy Guizhou.

Jestem za stosowaniem form w pinyin. Stoigniew >pogadaj< 10:15, 18 cze 2009 (CEST)

Tyle, że to, że coś jest, czy nie jest w PWN niczego jeszcze nie przesądza. Myślę, że wybiórcze stosowanie lub nie nazw zalecanych przez KSNG nie jest dobrym rozwiązaniem. Ile dyskusji było po skasowaniu przez KSNG egzonimu Phenian (nawet w prasie i radiu) - obecnie zaś nowa nazwa Pjongjang stosowana jest coraz powszechniej w TV, prasie codziennej magazynach ilustrowanych. Podobnie jest i z tymi nazwami, np. nazwa Sinkiang jest stosowana powszechnie (Google 188000 wyników, nazwę jako hasłową podaje PWN, atlasy geograficzne). Rozumiem, że komuś jakieś spolszczenia mogą się nie podobać (jakiś czas temu na Wikipedii była "kampania" przeciw Iwano-Frankowsku), ale nie od tego jest Wikipedia, dziś ni będzie podobał się Sinkiang, jutro komuś innemu Ułan Bator, a pojutrze Paryż. Aotearoa dyskusja 14:16, 18 cze 2009 (CEST)
Oczywiście komisja nazewnicza spełnia ważną rolę, ale też jestem przeciwny kurczowemu trzymaniu się jej wytycznych. Należy pamiętać, że w przypadku egzonimów, zadaniem komisji nie jest ich wymyślanie lecz jedynie spisywanie. Ma ona w tym przypadku charakter podobny do Rady Języka Polskiego, która nie wymyśla nowych słów lecz obserwuje trendy językowe śledząc publikacje naukowe, popularne, język mediów, a także o ile to możliwe język potoczny. Tak samo zadaniem komisji nazewniczej jest śledzienie takich trendów. Jeżeli jakiś egzonim jest używany w potocznej mowie rzadko, gdyż, na przykład, jest mało znany, używany głównie w środowiskach naukowych, a dla większości ludzi brzmi staromodnie, dziwacznie czy niezręcznie, to naturaną koleją rzeczy powinno być jego usunięcie z listy egzonimów i zastąpienie popularnie używaną wersją lub wykreślenie. Oczywiście takie postępowanie musi być odpowiednio uzasadnione i przeprowadzone z rozwagą.
Aby jednak komisja dowiedziała się o jakimś trendzie językowym, w kontekście egzonimów, muszą znaleźć się prekursorzy, którzy będą prowadzili swoisty lobbing na rzecz zmian. Myślę że takimi prekursorami powinny być media uznawane za opiniotwórcze. Taką rolę pełnił na przykład PWN w czasie powstawiania 30-tomowej encyklopedii. Choć przedstawiciel PWN-u zasiadał w komisji nazewniczej, wydawnictwo nie bało się odstępować czasem od jej wykładni, prowadząc własną politykę. Przykładem takiego kontrowersyjnego egzonimu może być wspomniany Sinciang. Redaktorzy PWN-u uznali w tym wypadku za stosowne dać wyraz swojemu brakowi aprobaty dla tego egzonimu i umieścili to hasło pod nazwą Xinjiang, podając Sinciang jako oboczność.
Uważam więc, że jeśli w wikipedii wiele osób argumentuje przeciw jakiemuś egzonimowi, to należy to rozważyć, a jedynym argumentem przeciw nie mogą być wytyczne komisji. --Baf (dyskusja) 09:26, 5 sty 2012 (CET)
Sam niejako sobie zaprzeczasz. Z jednej strony piszesz, że nie powinny być uwzględniane nazwy stosowane prze wąskie grona, a z drugiej strony za opiniotwórczą podajesz trzyciestotomową encyklopedię PWN. A ile osób w domu ma tę encyklopedię? W jaki nakładzie się ukazała? Jak poprawnie została opracowana (grubych błędów merytorycznych jest w niej dużo, przynajmniej w geografii)? Piszesz „Redaktorzy PWN-u uznali w tym wypadku za stosowne dać wyraz swojemu brakowi aprobaty dla tego egzonimu i umieścili to hasło pod nazwą Xinjiang, podając Sinciang jako oboczność”. To dlaczego w zdecydowanie popularniejszym i powszechnie dostępnym wydaniu internetowym już stosowana jest forma polska? Czyli zgodnie z zaprtezentowanym rozumowaniem, obecnie „redaktorzy PWN-u uznali w tym wypadku za stosowne dać wyraz swojemu brakowi aprobaty dla stosowania nazwy Xinjiang”. Jak widać można sobie wymyślić dowolną interpretację prostego faktu dobudowując doń dowolną ideologię. Więc może dobrze, żeby to nie wikipedyści wg własnego widzi mi się ustalali co jest poprawną polską nazwą, a co nie. Aotearoa dyskusja 12:26, 5 sty 2012 (CET)
Nie widzę tu sprzeczności.
Encyklopedia PWN dostępna w internecie jest oparta na starszym, 6-tomowym wydaniu. Najwyraźniej w czasie jej tworzenia egzonim ten znajdował swoje uzasadnienie, nie raził archaicznym brzmieniem. W międzyczasie jednak zmieniły się pewne trendy i w nowym wydaniu podjęto inną decyzję.
Nie chodzi mi jednak ani o Sinciang, ani o PWN. To był przykład.
Mamy tu do czynienia z pewnym paradoksem, gdyż jeżeli wszystkie media będą stosowały się do wytycznych komisji, to w jaki sposób dowie się ona o nowych trendach językowych? --Baf (dyskusja) 13:52, 5 sty 2012 (CET)
Czy zadaniem Wikipedii jest prowadzenie własnych badań naukowych na temat tego, jakie nazwy "dla większości ludzi brzmią staromodnie"? Ocenę tego, czy dany egzonim należy wykreślić czy nie, powinniśmy jednak zostawić Komisji, a nie bawić się w original research, tak samo jak Radzie Języka Polskiego zostawiamy badanie trendów językowych i kodyfikację języka ogólnego. --Botev (dyskusja) 15:48, 5 sty 2012 (CET)
„Mamy tu do czynienia z pewnym paradoksem, gdyż jeżeli wszystkie media będą stosowały się do wytycznych komisji, to w jaki sposób dowie się ona o nowych trendach językowych?” – to i w drugą stronę mamy paradoks: jak wszystkie media nie będą stosowały się do wytycznych Komisji (czy Rady Języka Polskiego), to każde z nich będzie tworzyło niezależną politykę językową (bo nie będzie brało przykładów ze wzorców) i będzie tylko kompletny bałagan, a nie trendy. Jak media piszą niezgodnie z zasadami ortografii ustalonymi przez RJP, to tylko świadczy to o ich ignoranctwie i niewiedzy, a nie świadomym podążaniem za trendami językowymi. A z nazwami geograficznymi jest tak, że powszechnie znanych jest z kilkaset i ewentualnie przy nich możemy mówić o jakichkolwiek trendach. Pozostałych kilka (kilkanaście?) tysięcy polskich nazw stosowanych dla zagranicznych obiektów geograficznych znanych jest wyłącznie wąskiemu gronu osób (prace naukowe, monografie, leksykony, encyklopedie, czasami przewodniki), więc o jakichkolwiek trendach trudno mówić. Większość takich ustaleń nazewniczych jest robiona w moim mniemaniu przez ekspertów dla ekspertów, bo poza nimi mało kto ze zdecydowanej większości tych polskich nazw korzysta. A co do samej nazwy Sinciang, to w wydawnictwach Komisji z lat 90. ta nazwa się nie pojawia, jest dopiero w wykazie z 2003 r. Co więcej jak sama Komisja podała w protokole „stosowano powszechnie właśnie nazwę w zapisie pinyin w formie Xinjiang, dopiero w połowie lat 90. powrócono do dawnego egzonimu w formie Sinkiang, którego wymowa odbiega od wymowy nazwy chińskiej” – wskazuje to raczej właśnie na odzwierciedlenie trendów, gdy po początkowym podawaniu wszystkiego w pinyinie (pamiętam, że nawet w atlasach szkolnych pojawił się raptem Beijin) i odejściu od tradycyjnych spolszczeń, w ostatnich latach ponownie zaczęto stosować szereg utrwalonych polskich nazw. „Encyklopedia PWN dostępna w internecie jest oparta na starszym, 6-tomowym wydaniu” – nie jest istotne, czy jest to starsze wydanie, istotne jest, że jest zdecydowanie bardziej rozpowszechnione przez to, że dano je w Internecie. Ponadto jak w haśle Sinkiang podają dane na 2010 rok, to jest jednoznaczne, że hasło to nie jest sprzed 20 lat. Aotearoa dyskusja 18:08, 5 sty 2012 (CET)
  • Mowa tu o egzonimach, których nie jest chyba ileś tysięcy. Jako główną rolę komisji postrzegam ustalanie pisowni nazw transkrybowanych i transliterowanych z pism niełacińskich. I tu jestem oczywiście za absolutnym posłuszeństwem. Te nie podlegają żadnym trendom.
  • Uwagi o RJP są zupełnie nie trafione, gdyż właśnie dzięki mediom rada jest w stanie weryfikować trendy. Myślę, że wikipedia też się do tego przyczynia. Zwróćcie uwagę, jak rada argumentuje swoje opinie (tu akurat chodziło o pisownie słowa internet): "[…] nazwa sieci komputerowej bywa pisana dwojako (małą i wielką literą), bo też wydawnictwa poprawnościowe nie są zgodne co do jej pisowni. »Nowy słownik ortograficzny PWN« pod red. E. Polańskiego (Warszawa 1997) oraz »Nowy słownik poprawnej polszczyzny PWN« pod red. A. Markowskiego (Warszawa 1999) rejestrują […]". Czy wikipedia mogłaby dołączyć do takich "wydawnictw poprawnościowych"? Tego nie wiem, ale jej siła oddziaływania jest ogromna.
  • Przytaczacie argumenty z grubej rury, a ja nie mówię tu o żadnej samowolce. Nie chodzi o to, by każdy pisał jak chce. Tak jak napisałem na samym początku, ewentualne odstępstwa powinny być odpowiednio uzasadnione i wprowadzane z wielką rozwagą. Wikipedia wypracowała odpowiednie procedury stosowane w przypadku kwestii dyskusyjnych i możnaby z nich w tym przypadku skorzystać. Myślę konstruktywnie, nie destruktywnie :) --Baf (dyskusja) 23:06, 5 sty 2012 (CET)
To jak sobie wyobrażasz decydowanie, który z kilku tysięcy ustalonych egzonimów (tak jest ich właśnie ileś tysięcy – ostatnio w Polskim Przeglądzie Kartograficznym przy okazji omawiania atlasu egzonimów podano, że jest ich ustalonych około 10 000) egzonimów należy stosować, a który nie? Głosowanie nad każdą nazwą, która któremukolwiek z czytelników Wikipedii wyda się wątpliwa lub zbędna? Proste poddanie się frekwencji danych nazw wyskakujących w Google (z pełną świadomością, że mogą wyskoczyć kompletne głupoty zważywszy na popularność w sieci niektórych nieortograficznych zapisów)? Frekwencja w GoogleBooks form Sinciang, Sinkiang i Xinjiang jest podobna (674/1080/1010), a z Google wynika, że polska nazwa jest stosowana m.in. przez Wprost, National Geographic, Wyborczą, Newsweek, Rzeczpospolitą, Poznaj Świat, PAP... Trendu tu raczej nie ma, a jedynie bałagan. Nb. dyskusja ta podobna jest nieco do tej toczącej się co jakiś czas na Wikipedii odnośnie do nazwisk sportowców – czy sportowców z Ukrainy, Rosji, Kazachstanu itd. zapisywać zgodnie z polskimi zasadami transkrypcji otrzymując poprawne formy nazwisk, tyle że nigdzie nie spotykane, czy też zapisywać ich tak jak to robią powszechnie polskie miedia sportowe, czyli głównie w transkrypcji angielskiej. Jak do tej pory przeważa pogląd, że należy podawać (przynajmniej jako główne) formy poprawne po polsku i wynikające z zasad transkrypcji. Aotearoa dyskusja 10:19, 6 sty 2012 (CET)
Pewnie masz racje. Przyjmuję Twoje argumenty. Nie siedzę głęboko w wikipedii, więc może zbyt idealistycznie podchodzę do tematu. À propos tych nazwisk. Widać tu jak ogromne znaczenie mają decyzje podejmowane przez wikipedystów. Coraz więcej dziennikarzy i redaktorów konsultuje się z wikipedią, więc może zmieni to niektóre błędne lub niechlujne praktyki dziennikarskie. --Baf (dyskusja) 11:35, 6 sty 2012 (CET)
Chyba Komisja jednak na trendy czasami zwraca uwagę, gdyż poustalała egzonimy w formach Hurgada, Szarm el Szejk, czy skasowała egzonim Celowiec. Być może w niektórych przypadkach uznaje, że trendy nie są na tyle silne by nazwę zmieniać lub kasować (RJP zapewne też nie każdy trend sankcjonuje, a wręcz niektóre piętnuje). Na stronie Komisji podano „ Komisja stara się nie usuwać tych nazw, które w polskim języku są utrwalone i które stanowią część naszego dziedzictwa kulturowego” – stara się zatem raczej nazwę zachować niż ja skasować (podobną wykładnie działania podaje także krajowa Komisja Nazw Miejscowości i Obiektów Fizjograficznych, odrzucając znaczną część wniosków o zmianę lub skasowanie nazwy). Do Komisji zawsze można zwrócić się z wnioskiem w kwestii danej nazwy. Ostatnio prowadziłem bardzo długa dyskusję w sprawie polskiej nazwy niewielkiego miasteczka Żośle (kilkaset mieszkańców) na Litwie. Miejscowość raczej nieistotna (w granicach Polski przed rozbiorami), wymieniania w minimalnej liczbie opracowań. Komisja nie podawała dla niej egzonimu, więc „walczyłem” o jej oryginalny zapis litewski. Dla adwersarzy wystarczające było, że polska nazwa podawana jest w Słowniku geograficznym Królestwa Polskiego i w jakiś starych opracowaniach (to jest też dobry przykład na to jak subiektywne jest stwierdzenie, czy dana polska nazwa jest stosowana, czy też nie). Koniec końców jedna z osób napisała do Komisji przedstawiając argumenty za stosowaniem polskiej nazwy, sprawa została omówiona przez Komisję i ta egzonim przyjęła. Aotearoa dyskusja 12:59, 6 sty 2012 (CET)
W przypadku Grecji KSNG jest skrajnie omylna. Aż kojarzy mi się z panoszeniem się niekompetencji w okresie zarzadzania PRL-em. Toteż nie zgadzam się z opinią, by wydawnictwa KSNG miały być dla nas bezwzględnie wiążące. Przykład potwora językowego, stworzonego na bazie Mesolongion(lub Mesolongi), czyli miejsca śmierci Byrona. Ani nie idzie tego spamiętać, ani używać. Czysty pomnik głupoty. Jeśli pięciu specjalistów od starych skorup akurat tak mówi, to nie jest to jeszcze powód, by musiały mówić tak samo pozostałe miliony Polaków. Poza tym dziś tylu jest podróżujących czy mieszkających okresowo za granicą, że powinniśmy kierować się ich językiem, a nie KSNG. Jasne, że każdy powie Ateny, nie Athina czy Moskwa, nie Maskwa. Gdyż to są prawdziwe, niewydumane polskie egzonimy. Zdrowy rozsądek przede wszystkim. --dimitris.k (dimkoa)/dyskusja 18:20, 5 sty 2012 (CET)
Poza tym KSNG pozwala sobie na prymat polityki, zamiast języka polskiego, historii i geografii. Przykład nazwy "Republika Macedonii". KSNG tak nie napisze - oni piszą krótko: "Macedonia". Choć nie jest to ani większa część obszaru, ani ludności, ani dochodu narodowego, ani historii tego prawdziwego regionu Macedonii. Szary Polak może czasem tego nie wiedzieć, ale oni o tym wiedzą. Maja obowiązek wiedzieć o tym i działać w dobrej wierze. To czysty skandal, by zasiadający w KSNG zajmowali się rozmyślną, polityczną manipulacją opinii publicznej, stronniczy i fałszujący, prócz tego, że niekompetentni. --dimitris.k (dimkoa)/dyskusja 18:39, 5 sty 2012 (CET)
No to argument nieprawdziwy. Zarówno krótka nazwa „Macedonia”, jak i długa „Republika Macedonii” jest podawana prze Komisję od lat. Czy wg Ciebie miałby nie być zalecana poprawna krótka nazwa państwa „Macedonia” skoro tak właśnie się to państwo nazywa? Toż to czysta grecka propaganda – Grecja to jedyne państwo na świecie, które robi problemy drugiemu przez jego nazwę robiąc przy tym międzynarodowe afery. I jest to bardzo dobry przykład na to, dlaczego na Wikipedii powinniśmy stosować zewnętrzne wiarygodne źródła – zawsze znajdzie się ktoś kto uzna, że wie lepiej jak nazwa jest właściwa/niewłaściwa i ten swój pogląd będzie forsował. Przyjecie jakiegokolwiek rozwiązania będzie zawsze przez kogoś kontestowane, więc idąc w to rozwiązanie doszlibyśmy tylko do jednego wielkiego bałaganu. Aotearoa dyskusja 20:08, 5 sty 2012 (CET)
A weź do ręki ten zeszyt nr 11 i sam sprawdź, policz ile razy jest "Republika Macedonii", a ile razy samo "Macedonia". I co jest nieprawdziwe w mojej argumentacji ? Czy ta republika stanowi większość obszaru geograficznego, bądź historycznego, bądź urbanistycznego, bądź ekonomicznego regionu Macedonii ? Nie stanowi. A KSNG nie jest od polityki i propagandy, a robi to, przy tym nieudolnie. --dimitris.k (dimkoa)/dyskusja 20:59, 5 sty 2012 (CET)
Po pierwsze, jak wg Ciebie nazywa się to państwo? A po drugie, szukaj informacji tam gdzie należy ich szukać. W podanym przez Ciebie zeszycie są uwzględnione tylko krótkie nazwy państw, jako nazwy rozdziałów. Jakoś nazwa Republika Grecka, Federacja Rosyjska, czy Republika Serbii też nie jest uwzględniona. Jak szukasz zalecanych długich polskich nazw państw to zajrzyj do wykazu nazw państw. Odnoszę wrażenie, że jednak ktoś inny usiłuje tu robić politykę i propagandę podając jako fakty oczywistą nieprawdę, byle by tylko pasowało to założonej tezy. Aotearoa dyskusja 21:51, 5 sty 2012 (CET)

Właśnie sam robisz tu politykę, pisząc że podaję oczywistą nieprawdę. Gdy moje pytania do znaczenia nazwy Macedonia i jej zasięgu były cztery, jednoznaczne, a odpowiedzi na nie nasuwają się także jednoznaczne. "Macedonia" to znacznie znacznie więcej niż "Republka Macedonii". Z Serbią, czy Grecją, czy Polską nie ma tego problemu. Grecja i Republika Grecji to to samo, Polska i Rzeczpospolita Polska to także znaczeniowo to samo. Gdy Macedonia, to pojęcie znacznie szersze, niż "Republika Macedonii". Nie spieram się w tym miejscu o nazwę dla republiki, a o sfałszowanie całego pojęcia "Macedonii", dokonane przez KSNG. (1)Pojęcia geograficznego, (2) ludnościowego (3) historycznego (4) ekonomicznego. Polityka to byłoby dopiero po piąte. Republika Macedonii to tam zdecydowana mniejszość w każdym z w/w aspektów. KSNG ten fakt usiłuje zamaskować. Poza tym argumentacja, którą przytaczasz jest jak ta u Wojskiego, z Pana Tadeusza, że skoro sędzia w zamku jada, to zamek teraz już jego. Wczytaj się i odpowiedz konkretnie na moje cztery pytania o właściwość nazwy "Macedonia". --dimitris.k (dimkoa)/dyskusja 21:59, 5 sty 2012 (CET)

Czyli wg Ciebie państwo o nazwie Macedonia, to coś więcej obszarowo niż terytorium tego państwa? Czy życzysz sobie aby KSNG i Wikipedia używała jakiejś innej nazwy? Czepiałeś się nazwy tego państwa (sprawdź swoje wpisy powyżej), więc odnośnie nazwy tego państwa dostałeś odpowiedź. Próbujesz wmówić, że ktoś coś fałszuje, choć nawet w tym temacie się nie wypowiada. Po prostu myli ci się nazwa państwa (którą to poprawną nazwę przy opisie tego państwa Komisja wymienia) i nazwa regionu. Aotearoa dyskusja 22:16, 5 sty 2012 (CET)
"Czy życzysz sobie aby KSNG i Wikipedia używała jakiejś innej nazwy?" - http://en.wikipedia.org/wiki/Republic_of_Macedonia a następnie to: for other uses see "Macedonia" Czyli dokładnie odwrotnie i znacznie mniej konfliktowo, niż rozmyślne, rozmyślnie robisz to Ty --dimitris.k (dimkoa)/dyskusja 23:35, 5 sty 2012 (CET)

Nic mi się tu nie myli, to Ty stosujesz argument siły, gdy brak Ci siły argumentu, jak przed chwilą uczyniłeś to w haśle o państwie Republika Maceodonii. Przykładasz rękę do fałszerstwa geografii, demografii, historii i ekonomii, związanych z pojęciem "Macedonia". Polityka nie ma dominacji nad wspomnianymi czterema dziedzinami. Ingorujesz argumenty tam, gdzie nie umiesz na nie odpowiedzieć. Mógłbym w tym miejscu przytoczyć pismo Specjalnego Wysłannika Sekretarza Generalnego ONZ w tej sprawie (projekt rezolucji, zablokowały go USA), gdyż nie chodzi bynajmniej o moje prywatne wrażenia. Ale to nie ten temat. Tematem jest brak dobrej woli kompromisu. Tak u Ciebie, jak w przypadku tamtego państwa, zawłaszczającego 100% nazwy. Dalej nie dyskutuję, gdyż od dyskusji przeszedłeś do czynów, tam w haśle. To nie jest żadna współpraca w dziele encyklopedii, to klasą jestjakiś Onet - takie postępowanie. --dimitris.k (dimkoa)/dyskusja 22:57, 5 sty 2012 (CET)

Nazwy greckich miejscowości ("aby wilk był syty i owca cała")Edytuj

Obowiązujące polskie transkrypcje imion i nazwy geograficzne, nieraz różnią się od greckich.

Po pierwsze: Polski zapis, np. Ajos Efstratios (czasem zapisany nawet jako Eustratios) wprowadzi Polaka na błędną ścieżkę poszukiwań, dokonywanych poza językiem polskim... Ponieważ we wszystkich, dostępnych w Grecji skorowidzach (także polskich, ale wydanych w Grecji) należy szukać "Agios Efstratios". Podobnie polski zapis Aleksandropolis, wprowadzi na błędną ścieżkę, gdyż należy szukać Alexandroupoli... Otóż Grecy zwykle sami zapisują swe nazwy geograficzne i imiona własne obydwiema czcionkami jednocześnie (grecką i łacińską) Άγιος Ευστράτιος - Agios Efstratios... Aλεξανδρούπολη - Αlexandroupoli. I oba te zapisy wykonano w języku greckim.

Po drugie: Zapis w obowiązującej, polskiej transkrypcji, u Greków z Polski i u Polaków z Grecji nieraz wywoła równie niemiłe wrażenia, takie, jak np. dla Polaka zapis: Krakuw ...Gdanzig ...

proponuję zawsze pełny format zapisu nazw:
Polska Nazwa (nazwa grecka - łaciński zapis grecki)
Ajos Efstratios (gr.: Άγιος Ευστράτιος - Agios Efstratios).
Aleksandropolis (gr.: Αλεξανδρούπολη - Alexandroupoli).

Czyli tak, jak faktycznie Polak znajdzie to na mapach, na drogowych tablicach z nazwami miejscowości, na licznych tablicach z nazwami ulic oraz w przewodnikach turystycznych.--Dimitris (dimkoa) (dyskusja) 15:25, 18 kwi 2010 (CEST)


Niezależnie od tego, co ostatecznie ustalimy, należy się słowo wyjaśnienia. Obecnie stosujemy na Wikipedii transkrypcję zgodną z tym, co proponuje PWN. W jednym z ostatnich wykazów Komisja Standaryzacji Nazw Geograficznych poza Granicami Rzeczypospolitej Polskiej opublikowała własną transkrypcję, tylko nieznacznie różniącą się od pewuenowskiej (patrz odpowiedni przypis na Wikipedia:Nazewnictwo geograficzne). Jak dotąd najwięcej kontrowersji w moich dyskusjach z Dimkoa budziła kwestia transkrypcji greckiej gammy przed jotą i epsilonem. Według mojej wiedzy taki zapis oznacza nie spółgłoskę szczelinową miękkopodniebienną dźwięczną (do której zapisu najczęściej służy gamma, transkrybowana wówczas jako "g"), tylko spółgłoskę szczelinową podniebienną dźwięczną i dlatego zarówno Komisja Standaryzacji Nazw Geograficznych poza Granicami Rzeczypospolitej Polskiej, jak i PWN proponują transkrypcję przez "j".
Niezależnie od tego istnieją oczywiście ustalone egzonimy, takie jak Aleksandropolis, i wówczas moim zdaniem nie może być żadnych wątpliwości, jaką nazwę powinniśmy stosować. Oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie, żeby w nawiasie obok nazw alfabetem greckim podawać ich łacińską transkrypcję, jakiej sobie życzą Grecy. --Botev (dyskusja) 15:47, 18 kwi 2010 (CEST)
Piszemy polskojęzyczną Wikipedię, więc to jak sobie coś robią Grecy mało nas obchodzi. Zasady polskiej transkrypcji języka greckiego zostały opracowane nie przez laików, tylko przez specjalistów. Wbrew temu co się powszechnie sądzi transkrypcja nie musi oddawać wiernie wymowy, co więcej często jej nie oddaje (por. polską transkrypcję rosyjskiego, gdzie w transkrypcji zapisujemy Moskwa, choć zapis fonetyczny byłby Maskfa). Aotearoa dyskusja 19:42, 24 sie 2010 (CEST)
Piszemy polskojęzyczną Wikipedię, a przez Grecję przewinęło się już miliony Polaków, z czego setki tysięcy na dłużej. I to oni tworzą teraz faktyczny język polski, nie KSNG. Mniejsza o drobiazg z Aleksandropolis, ale niektóre różnice są duże i nie zostaną zaakceptowane w języku, nawet gdyby KSNG specjalne w tym celu stanęła na rzęsach i zaklaskała uszami. Z góry dzięki za ewentualną zasłużoną blokadę, ale mam nadzieję, że ktoś z KSNG także to przeczyta. Teraz pytanie: a dla kogo jest Wiki ? Dla ogółu osób, posługujących się językiem polskim ? czy dla KSNG ? --dimitris.k (dimkoa)/dyskusja 19:06, 5 sty 2012 (CET)
Prosta kwesta – weryfikowalne źródła. Z punktu widzenia Wikipedii nie jest istotne ile milionów jak mówi i pisze – na tej zasadzie powinniśmy uwzględniać powszechne błędy językowe, bo co nam RJP i słowniki ortograficzne, skoro miliony Polaków mówi i zwłaszcza pisze pojedyńczy, łabądź, wogóle, 50-ty, w/w. Istotne jest to co pojawia się w wiarygodnych źródłach, a nie to co w potocznej mowie. Aotearoa dyskusja 19:58, 5 sty 2012 (CET)
Weryfikowalne, wiarygodne źródła o mówionym języku polskim ? Na pewno nie KSNG. Jest głęboko niekompetentna i nierzetelna. Co widać po skutkach i nie tylko wg mojej tu dyskusji. --dimitris.k (dimkoa)/dyskusja 21:02, 5 sty 2012 (CET)
Łatwo napisać sobie „Jest głęboko niekompetentna i nierzetelna”, „To czysty skandal, by zasiadający w KSNG zajmowali się rozmyślną, polityczną manipulacją opinii publicznej, stronniczy i fałszujący, prócz tego, że niekompetentni” i nie dając na to jakichkolwiek dowodów. Na takim poziomie to sobie mogą sobie coś udowadniać uczniowie podstawówki. A jak na razie to tylko Twoje gołosłowne bicie piany, które do niczego na Wikipedii źródłem na pewno być nie może. Aotearoa dyskusja 21:56, 5 sty 2012 (CET)

Podałem konkretne przykłady. O jednym z nich (stronniczy, fałszujący) nawet mocno dyskutujemy tam ciut wyżej i właśnie Ty tam nie podajesz argumentów merytorycznych, tylko oceny. Poza tym fakty, fakty, fakty, że słownictwa KSNG nikt z Polaków jeżdżących do Grecji nie użyje. --dimitris.k (dimkoa)/dyskusja 22:13, 5 sty 2012 (CET)

A co niby podałeś? Grecką propagandę, że nazywanie państwa Macedonia po prostu Macedonią jest stronnicze i fałszywe? Jakieś inne argumenty, poza własnymi kompletnie nieuźródłowionymi (i wątpliwe by prawdziwymi) słowami? Twoje „fakty”, to wyłacznie twoje słowa, zatem żaden to argument. Aotearoa dyskusja 22:20, 5 sty 2012 (CET)

Dostałeś cztery konkretne pytania o Macedonię. Ale na żadne nie odważyłeś się odpowiedzieć. Zamiast tego stosujesz epitety. Dostałeś też konkretne greckie przykłady, choćby dla nikogo niezrozumiałe zniekształcanie nazwy miasta śmierci Byrona. Milczenie odpowiedzią. A twierdzisz, że mówię tylko słowa. Bezsensowna taka dyskusja. Z niesmakiem.--dimitris.k (dimkoa)/dyskusja 23:01, 5 sty 2012 (CET)

A na co tu merytorycznie odpowiadać? Czy Twoje stwierdzenie „Przykład potwora językowego, stworzonego na bazie Mesolongion(lub Mesolongi), czyli miejsca śmierci Byrona. Ani nie idzie tego spamiętać, ani używać. Czysty pomnik głupoty. Jeśli pięciu specjalistów od starych skorup akurat tak mówi, to nie jest to jeszcze powód, by musiały mówić tak samo pozostałe miliony Polaków.” jest merytoryczne? To jest tylko subiektywne stwierdzenie pomieszane z ignorancją i mieszaniem z błotem kogoś, kto ustalił inaczej niż Tobie się podoba. Skąd wiesz jak mówią miliony polaków (przeprowadziłeś badania, zapoznałeś się z pracami naukowymi na ten temat)? Czy raczej po prostu ot tak sobie „chlapnąłeś”? Wrzuć sobie łaskawie do wyszukiwarki nazwę tej miejscowości zalecaną przez KSNG, a zobaczyć ile publikacji ją stosuje, na ilu stronach się pojawia. Ty sobie zaś uznałeś, że dana nazwa jest zła i już z tego powodu wszyscy maja Ci przyklasnąć, choć fakty wskazują inaczej. A co do Macedonii, to więcej milionów Polaków kojarzy tę nazwę z państwem niż istniejąca dwa tysiące lat temu krainą, obecnie leżącą w częściowo zbankrutowanym kraju, który sam dla siebie jest głównym problemem. Z punktu widzenia geograficznego (współcześnie istniejący jednolity region)wielkiej Macedonii nie ma – jest osobno państwo Macedonia i osobno region Macedonia w Grecji, z punktu widzenia ludnościowego nie ma takiego regionu, o którym piszesz, podobnie z punktu widzenia ekonomicznego. A historyczna Macedonia to pojęcie wyłącznie historyczne, które Grecy usiłują przenieść do współczesnej polityki (aby ciemny lud zajął się nacjonalizmem, a nie pustymi garnkami) i jest ono tak samo nie przystające do współczesnych realiów jak węgierskie twierdzenia, że Baczka czy Siedmiogród to Węgry (kraina), czy jak twierdzenie, że Białoruś to część Litwy (krainy). Ciekawe dlaczego tylko Grecy robią problem z sytuacji, która nie jest na świecie wyjątkowa? Rumunii nie zakazują Mołdawii stosować jej nazwy, choć większość historycznej Mołdawii leży w granicach Rumunii, Belgowie nie negują nazwy państwa Luksemburg, pomimo, że większość Luksemburga jako krainy leży w Belgii, podobnie Iran nazwy Azerbejdżan, czy Mali nazwy Ghana... Aotearoa dyskusja 10:48, 6 sty 2012 (CET)


I widzisz, ile sam piany bijesz, a innym to zarzucasz ? Odnosząc się do pierwszego zdania: Żebyś nie wiem ile jeszcze nawypisywał w Wikipedii nonsensów, swoich i KSNG, w życiu i tak nikt z Polaków nie powie "Missolungi". Ani nawet "Nauplion". I dość już dyskusji, skro już wczoraj wszedłeś w rękoczyny w haśle "Macedonia", przy braku argumentów merytorycznych. A propos, to jest tam dyskusja o tej kwestii, nowa. Tylko skup się na oklicznościach rzeczywistych, nie propagandzie III Rzeszy Macedońskiej --dimitris.k (dimkoa)/dyskusja 11:37, 6 sty 2012 (CET)

Prawo Godwina, co kończy jakąkolwiek dyskusję z Tobą. Aotearoa dyskusja 13:01, 6 sty 2012 (CET)
  • Panowie, ja proszę zdecydowanie o zmianę tonu i poziomu argumentacji - dotyczy to obu stron. Nie wnikam, kto ma rację, jednak sposób, w jaki się wypowiadacie dawno już przekroczył ramy przyjęte w Wikipedii. Rozumiem stanowiska obu stron, jako lingwista z wykształcenia rozumiem punkty wyjściowe i racje obu stron i może tylko dlatego ograniczę się do ostrego upomnienia. Następnym razem już tak ulgowo nie będzie. Różnijcie się pięknie i nie zapominajcie o chłodnym nastawieniu. Pozdrawiam. kićor wrzuć jakiś txt! 13:48, 6 sty 2012 (CET)

GRECJA - proponuję wycofanie się z oczywistego błędu odczytu ypsilon po samogłosce, jako "u", zamiast "f"Edytuj

Przykład: Ελευθέριος Βενιζέλος zapisany jako Eleutherios... zamiast Eleftherios, to zwyczajny dziwoląg, nie uzasadniony niczym, poza nieznajomością zasad odczytywania greckiego zapisu. Po co mamy takie błędy z przeszłości kontynuować ? --Dimitris (dimkoa) (dyskusja) 18:57, 24 sie 2010 (CEST)

Zgodnie z zasadami transkrypcji stosowanymi dla nazw geograficznych przez Komisja Standaryzacji Nazw Geograficznych poza Granicami Rzeczypospolitej Polskiej ευ oddaje się jako ew przed literami samogłoskowymi oraz literami spółgłoskowymi dźwięcznymi, a jako ef przed spółgłoskami bezdźwięcznymi, czyli w tym wypadku transkrypcja zgopdna z KSNG to Elefterios (θ transkrybowane jest na t, gdyż w polskim nie ma dźwieku th, a zapis th może być odczytany właśnie przydehowo jako t-h). Aotearoa dyskusja 19:50, 24 sie 2010 (CEST)
zatem tytuł hasła "Eleutherios" jest błędny... Chodzi oczywiście o imię, lecz w nazwach geograficznych występuje także... --Dimitris (dimkoa) (dyskusja) 04:29, 25 sie 2010 (CEST)
KSNG zajmuje się współczesnymi nazwami geograficznymi. Odnośnie innych nazw mogą istnieć inne zasady – z tego co się oriętuję Rada Języka Polskiego miała zajmować się kwestią stosowania osobnej transkrypcji dla współczesnej greki i osobnej dla dawnej, ale czy się tym zajęła, to nie wiem.
Właściwie to powinniśmy pisać Eleftherios Wenizelos albo Elefterios Wenizelos, ale akurat w tym konkretnym przypadku Andros64 się uparł, że ma być inaczej (patrz Dyskusja:Eleutherios Venizelos), a ja sobie dałem spokój z dyskutowaniem tematu. --Botev (dyskusja) 20:19, 28 sie 2010 (CEST)

GRECJA transkrypcja konkretnie słowa Święty, ŚwiętaEdytuj

(liczne nazwy geograficzne) Święty Elftherios, Święty Nikolaos itd... wymawiamy w sposób zbliżony do "g" oraz "h" - "Dwieście harmat grzmiało...". Zatem Agios Elefterios, Aghios Elefterios czy dziecinnie bądź prymitywistycznie - ludowo brzmiąca forma, jeśli po grecku - Ajos Eleftherios ? Jestem za uszanowaniem greckiej transkrypcji łacińską czcionką czyli Agios lub Aghios, skoro w uchu osób znających język grecki brzmi to lepiej. Przykład sztandarowy: Hagia Sophia, Agia Sofia, Aghia Sofia, najgorzej: Aja Sofia - Mądrość Boża - kościół w Konstantynopolu - możliwych wiele form, zatem która ? Akurat właśnie transkrypcja przez "j" budzi opory osób zamieszkałych w Grecji. --Dimitris (dimkoa) (dyskusja) 04:29, 25 sie 2010 (CEST)

Na Wikipedii nie stosujemy zasad transkrypcji wg własnego mniemania, tylko zasady ogólnie przyjęte przez kompetentne ciała. Dla nazw greckich stosujemy zapis w polskiej transkrypcji, a ta nakazuje zapis Ajos, np. Ajon Oros. To czy się one komuś podobają, czy też nie, nie jest istotne – takie są poprostu przyjęte i już (z zastrzeżeniami należałoby kierować się do PWN, RJP czy KSNG). Tak samo kompletnie nieistotne jest jak piszą, czy wymawiają te nazwy greccy Polacy – niezły bałagan byśmy mieli, gdybyśmy przy nazwach z obszaru USA zważali na to jak wymawia/zapisuje je miejscowoa Polonia, podobnie jak nazwy litewskie zapisiją litewscy Polacy, białoruskie Polacy z Białorusi itd., itp. Aotearoa dyskusja 09:01, 25 sie 2010 (CEST)

Koleżanka ma na imię Agnieszka... zapytała mnie przed chwilą, jak powiedzieć/zapisać w języku greckim "Święta Agnieszka" ? W/g powyższych uwag: Aja Ajni....? Przecież to kpina, bez związku z rzeczywistością... Po co mamy tworzyć "polski język grecki" ? --Dimitris (dimkoa) (dyskusja) 15:05, 26 sie 2010 (CEST)

Właśnie to jest sedno – Wikipedia nic nie tworzy. Nie tworzymy zatem zasad polskiej transkrypcji języka greckiego, czy jakiegokolwiek innego. Stosujemy wyłącznie zasady już opracowane, a czy się one komuś podobają czy nie, nie ma najmniejszego znaczenia – zasady są jakie są. Dla mnie śmieszne jest podawanie, że zapisem w polskiej transkrypcji fonetycznej nazwy Mocква jest "Moskwa", choć każde rosyjskie dziecko wie, że nazwę tę wymawia się kompletnie inaczej, podobnie podawanie transkrypcji nazw arabskich wg literackiego arabskiego, a nie faktycznego wymawiania danej nazwy np. w Egipcie lub Algierii (wymowa kompletnie inna od literackiej). Ale takie są ustalone normy polskiej transkrypcji i nie nam w nich grzebać. Jak będziemy dawać zapis transkrypcji wg własnego uznania to będzie to po pierwsze zwykły OR, niedopuszczalny na Wikipedii, a po drugie, szybko dojdziemy do tego, że każdą nazwę będziemy mieli podaną na kilka sposobów, przetranskrybowaną wg własnej wiedzy różnych osób. Aotearoa dyskusja 15:57, 26 sie 2010 (CEST)

Ściśle w myśl zasad logiki - nie zgadzam się z Tobą. Po polsku jest Agnieszka, podobnie jak po polsku jest Moskwa. Ale po grecku jest Agni, podobnie jak po rosyjsku jest Maskwa. Jeśli informujemy czytelnika, że po grecku jest Ajni (co jest całkowitą nieprawdą), wtedy zwyczajnie wprowadzamy go w błąd. Bezcelowo i bardzo nieładnie. --Dimitris (dimkoa) (dyskusja) 16:36, 26 sie 2010 (CEST)

Mylisz wymowę z transkrypcją – czasami transkrypcja w miarę wiernie oddaje wymowę, a czasmi nie (np. tabela latynizacji podana przez KSNG podaje przykłady różnicy pomiędzy faktyczną wymową a polską transkrypcją). Przyład z zapisem Moskwa dotyczył transkrypcji z języka rosyjskiego, a nie polskiego egzonimu, analogicznie Новомосковск (nie ma ustalonej polskiej nazwy) w obowiązującej transkrypcji będzie Nowomoskowsk, choć wymowa tej nazwy będzie [Nawamaskofsk]. I nie jest to jakiekolwiek wprowadzanie w błąd, tylko podawanie zapisu zgodnie z obowiązującymi zasadami, bardzo nieładne byłoby podawanie zapisu nie opartego na jakichkolwiek ustalonych zasadach. A nazwą grecką nie jest ani Ajia, ani Agia, tylko Αγία. Aotearoa dyskusja 17:12, 26 sie 2010 (CEST)

W przypadku Greków jest jednak inaczej, niż to przypuściłaś. Ponieważ greckie nazwy, oficjalnie, zapisane są w Grecji zarówno zgłoską grecką jak i łacińską. Agia jest to zatem również po grecku, tyle, że zgłoską łacińską. Czasem Hagia, w przypadku dostojnych świątyń. I nie widzę wystarczająco poważnego powodu, by tę grecką formę, zniekształcać, wprowadzać czytelnika w błąd. --Dimitris (dimkoa) (dyskusja) 20:54, 26 sie 2010 (CEST)

"Ponieważ greckie nazwy, oficjalnie, zapisane są w Grecji zarówno zgłoską grecką jak i łacińską." – i co z tego? W większości państw, gdzie stosowany jest niełaciński system pisma podawane są nazwy w piśmie oryginalnym i jakiejś formie latynizacji. To jest ichnia latynizacja, której my nie musimy stosować, tak jak nie musimy (i nie stosujemy!) latynizacji ukraińskiej stosowanej oficjalnie na Ukrainie (Kharkov zamiast Charkow), bułgarskiej (Tărgovište zamiast Tyrgowiszte), gruzińskiej (Tsalenjikha zamiast Calendżicha) i innych. Zasada odnośnie nazw z państw stosujących niełacińskie systemy pisma jest prosta – jak jest ustalony egzonim, to go stosujemy, jak nie ma egzonimu to stosujemy nazwę zapisaną w polskiej transkrypcji (wyjatek dla kliku języków z Azji, gdzie polskiej transktypcji nie stosuje się). Nazwę taką stosujemy w tytule artykułu i w treści – jest to nazwa hasłowa. Inne formy takie jak zapis w oryginalnym piśmie, inne sposoby latynizacji, nazwy stosowane w innych językach mogą być podane w pierwszym zdaniu, po nazwie hasłowej. Nie ma powodu aby dla Grecji stosować jakieś inne zasady nie stosowane w poważnych publikacjach, tym bardziej, że to co proponujesz (zapis zlatynizowany stosowany w Grecji) to stosowanie nazw w formach Xanthi (zamiast Ksanti), Voytsikaki (zamiast Wutsikaki) itd. Aotearoa dyskusja 21:53, 26 sie 2010 (CEST).

Voytsikaki to zapis błędny (w Grecji także trafia się niekompetencja), gdyż grecka transkrypcja łacińska wymaga Voutsikaki. Nie chodzi o niestosowanie polskich znaków tam, gdzie dają indentyczny efekt z obcymi, Zwłaszcza, że tutaj mamy dygrafy (w np. w języku polskim "ks" zamiast "x" przy Xanthi). Chodzi o nie zniekształcanie nazw, bez takiej potrzeby. Zwłaszcza, że brak nazw polskich, w większości przypadków. Lepiej dostarczyć czytelnikowi informację czystą, niż... zmyśloną, nieprawdziwą. Po pierwsze szacunek do języka, a potem regułki administracyjne (przeciez nie żadne reguły logiczne!), zwłaszcza że nieraz bardzo zniekształacające rzeczywistość. W Polsce ciągle - mam takie wrażenie - wdziera się jeszcze jakiś dawniejszy totalitaryzm w zakresie ingerencji instytucji państwa dosłownie we wszystko. Oto, gdy urodziłem się, nie pozwolono moim rodzicom zapisać imienia dziecka jako Dimitrios, a przymusowo zrobiono ze mnie Dymitriosa. Choć Grecy nie znają dźwięku odpowiadającego polskiej literze "ygrek". Kilka razy wnioskowałem o sprostowanie tego zapisu, nim kierownik USC wyraził zgodę i musiało "w tym celu" najpierw upaść ze dwie komunistyczne ekipy rządowe... Także mojemu polskiemu dziadkowi (pochodzącemu z Tarnopola) przymusowo zniekształcano nazwisko (i to w sposób ośmieszający), dopiero po trzech dziesięcioleciach, gdy totalitaryzm nieco opadł, cierpliwie prostowaliśmy je... Toteż dla mnie bulwersująca jest dziś okoliczność, że urzędnik państwowy rości sobie tak rozległe "prawa". To a'propos dyskusji o narzucaniu, przyusie błędnego, fałszującego dźwięk zapisu obcojęzycznych nazw własnych, zwłaszcza tych nie posiadających wcześniej polskiego odpowiednika. --Dimitris (dimkoa) (dyskusja) 07:32, 27 sie 2010 (CEST)

Twoje argumenty o totalitaryzmie, roszczeniu sobie praw przez urzędników państwowych (pewnie też zignorujemy reguły ortograficzne, bo je też stajają urzędnicy z Rady Języka Polskiego...), rodzinie stają się wręcz śmieszne. Twoje przekonanie, że na Wikipedii podajemy informację zmyśloną i nieprawdziwą jest błędne, ale nikt nie zabrania Ci w nim tkwić. Jednak twoje przekonania nie wpłyną na to, że zmienione zostaną podstawowe filary Wikipedii – nie podajemy informacji na podstawie własnego uważania (a do tego sprowadza się twoja propozycja), a wg wiarygodnych źródeł. W przypadku transkrypcji są to ustalone w języku polskim zasady, dlatego na Wikipedii będą właśnie one jako poprawne i weryfikowalne stosowane. Dalsza dyskusja nie ma chyba już sensu, bo Ciebie raczej nic nie przekona, a twój negatywny stosunek do obowiązujących reguł nie spowoduje ich zmiany. Aotearoa dyskusja 08:09, 27 sie 2010 (CEST)

To samo powiedziano dziadkowi w PRL, gdy przymusowo zmieniano mu nazwisko na "Siuśkiel" czyli "polskobrzmiące", to samo mojej mamie i ojcu, przymusowo zapisując moje imię z błędem... wszystko z czasem zmieni się, wierzę. Nawet ortografię liczne narody jednak upraszczają (bardzo konserwatywni Grecy uczynili to także). Ale pewnie znów potrzeba kilku kolejnych dziesięcioleci... --Dimitris (dimkoa) (dyskusja) 08:16, 27 sie 2010 (CEST)

GRECJA - proponuję wycofanie się z użwania form "katharevousa" na rzecz "dimotiki"Edytuj

Katharevousa był to język sztuczny, stworzony w XIX wieku, nigdy powszechnie nie stosowany. Jednak nie przyjął się. Następnie, samorzutnie, wytworzył się język "dimotiki". Mówią nim dziś wszyscy Grecy (znacznie ponad 99% populacji). Od początku lat 70-tych XX wieku dimotiki jest językiem obowiązującym wszędzie, poza Kościołem Greckim. W ten sposób nazwy miejscowości, zapisane w polskiej Wiki ciągle w formach katharevousa, rażą dziś sztucznością każdego, kto choć trochę bywa w Grecji. Przykład: Litochórion... forma współczesna Litóchoro - różni się więc także akcent (zaznaczyłem go, używając polskiego "o" z kreską). Przybliżajmy czytelnikowi rzeczywiste brzmienia, a nie oddalajmy. Formy stare pozostawmy historykom języka. --Dimitris (dimkoa) (dyskusja) 19:05, 24 sie 2010 (CEST)

Nazwy powinny byś stosowane w takiej formie w jakiej zostały ustalone (wykazy nazw, mapy topograficzne), nie ma znaczenia zaś czy orginalnie pochodzą z "katharevousa", czy "dimotiki" – por. urzędowe nazwy niektórych polskich wsi, które zostały zachowane w dawnych formach, obecnie w języku polskim niestosowanych. Aotearoa dyskusja 19:52, 24 sie 2010 (CEST)
właśnie Grecy ustalili, mocą ustawy, że właściwe są w formy dimotiki, a nie języka sztucznego, który nigdy nie przyjął się. A my powinniśmy przytaczać je rzetelnie, gdyż nie jesteśmy od ustalania.--Dimitris (dimkoa) (dyskusja) 04:07, 25 sie 2010 (CEST)
Trzeba tylko pamiętać, że jeśli piszemy w kontekście historycznym, to stosowanie dawnych form może czasami mieć uzasadnienie. Aotearoa dyskusja 08:50, 25 sie 2010 (CEST)
Jasne ! Moje wątpliwości nie dotyczą kontekstu historycznego, a opisu dzisiejszych miejscowości. --Dimitris (dimkoa) (dyskusja) 12:20, 25 sie 2010 (CEST)
Nie stosujemy na Wikipedii katharewusy. Stosujemy polską traskrypcę z dimotiki oraz polskie egzonimy, jeśli istnieją. Rzecz w tym, że te polskie egzonimy oparte są często na nazwach historycznych i można wtedy odnieść mylne wrażenie, że to katharewusa. --Botev (dyskusja) 20:15, 28 sie 2010 (CEST)
He he... ja już sobie ten spis egzonimów wydrukowałem, oprawiłem i nawet mam go tu na półce. Przykładowy Litochorion - Litochoro w nim nie występuje... Jak wobec tego mógłbym dokonać zmiany tytułu hasła i jakie dodatkowe operacje przeprowadzić ? Lub ewentualnie, jeśli nie leży to w moich uprawnieniach, do kogo należy wnioskować ?

Ponadto wracam do pytania: kto ma prawo i w/g jakiej procedury wnioskować do KSNG o zmianę egzonimu, np. z tego właśnie powodu ? --Dimitris (dimkoa) (dyskusja) 20:26, 28 sie 2010 (CEST)

Przecież hasło nazywa się Litochoro. Sam przenosiłem w kwietniu pod właściwą nazwę. Przenoszenie stron umożliwia przycisk "Przenieś" na górze, na prawo od "Historia i autorzy". Nie wiem, kto wnioskuje do KSNG, a ponadto coś pozmieniali na swojej stornie internetowej i teraz chyba już nie działa (może tylko chwilowo?). --Botev (dyskusja) 20:39, 28 sie 2010 (CEST) Dzięki ! --Dimitris (dimkoa) (dyskusja) 20:45, 28 sie 2010 (CEST)

Nazwy japońskieEdytuj

Witam. Chciałbym zwrócić się z prośbą do geografów zajmujących nazewnictwem geograficznym na wikipedii do ustalenia sensownych zasad, jakimi powinniśmy się kierować, przy tworzeniu haseł nazw geograficznych Japonii i wykorzystaniu tych nazw w zdaniu. Przeglądając tę stronę widzę, że wciąż nie zostało to ustalone. Rozumiem, że powinniśmy się kierować ustaleniami KSNG. Problem tkwi w tym, że w języku japońskim w nazwach geograficznych występuje określnik rodzajowy. Wszystko wygląda ładnie w zeszycie wydanym przez KSNG, jako że spis ten z samej swojej natury ma charakter wyliczeniowy. Wykorzystywanie tych nazw wraz z określnikiem rodzajowym w zdaniu jest powodem wystąpienia powszechnych pleonazmów w hasłach traktujących o geografii Japonii. Posłużę się przykładem Kazan Rettō. W nazwie tej kazan (火山) oznacza wulkan, a rettō (列島) - archipelag. W języku japońskim nie może nastąpić oddzielenie nazwy od określnika rodzajowego, toteż na podstawie tego prof. Huszcza w zeszycie KSNG poświęconym Azji Wschodniej przy transkrypcji nazw nie mógł postąpić inaczej. Bezkrytyczne wykorzystywanie nazw tam zamieszczonych w każdej sytuacji prowadzi do takich oczywistych pleonazmów jak np. Iwo Jima – wyspa w archipelagu Kazan Rettō, gdzie to, że Kazan jest nazwą archipelagu zostało podkreślone dwukrotnie. Wiadomo, że takie pleonazmy są błędem językowym. Prof. Huszcza w wyżej wspomnianym zeszycie zamieścił także słowniczek terminologiczny nazw japońskich, w którym zostały objaśnione wszystkie występujące określniki rodzajowe i nie tylko. W moim odczuciu miało to właśnie służyć jako narzędzie wykorzystywane do uniknięcia oczywistych pleonazmów (oczywistych dla kogoś, kto zna język japoński, dla innych - niekoniecznie). Uważam, że warto kwestię tą przynajmniej poddać dyskusji. Może uda się dojść do jakichś sensownych rozwiązań. Vigilium (dyskusja) 14:47, 27 mar 2011 (CEST)

Nie wszystko co wydaje się pleonazmem, jest nim w rzeczywistości. Podstawowy warunek, to zrozumienie znaczenia stosowanych terminów, czyli ich stopień leksykalizacji – pleonazmem nie jest zatem „podatek VAT”, pomimo, że VAT to value added tax (podatek od wartości dodanej), nazwa „Krynica-Zdrój”, pomimo, że oba słowa znaczą dokładnie to samo, czyli „źródło”, czy „przełęcz Przysłop” (słowo „przysłop” oznacza przełęcz). Dla zwykłego użytkownika języka polskiego słowa shima, tō, rettō, gawa nie mają jakichkolwiek odniesień znaczeniowych, tak samo jak słowa krynica, przysłop, itp. W związku z tym tak samo pleonazmem nie jest napisanie „wyspa Io-tō”, czy „archipelag Kazan Rettō” jak napisanie „przełęcz Przysłop”. Aotearoa dyskusja 18:30, 27 mar 2011 (CEST)
W związku z tym czy należałoby przyjąć transkrypcję wraz z określnikami rodzajowymi jako całość i starać się, przynajmniej na wikipedii, tego przestrzegać, czy może zostawić taką dowolność jaka teraz panuje? Jeśli przyjmiemy transkrypcję, to rozumiem, że Hepburna. Skoro Hepburn to który? Tradycyjny, poprawiony czy zmodyfikowany? Vigilium (dyskusja) 20:57, 27 mar 2011 (CEST)
Chyba latynizacja Hepburna stosowana przez Komisja Standaryzacji Nazw Geograficznych poza Granicami Rzeczypospolitej Polskiej byłaby najlepsza dla nazw geograficznych. Jednak warto to sprawdzić z zapisami innych japońskich nazw własnych stosowanych na Wikipedii – nie było by korzystnie, gdybyśmy nazwy geograficzne zapisywali wg jednego systemu, a np. nazwiska wg innego. Uważam, że najlepiej stosować nazwy wraz z określnikami rodzajowymi traktowanymi jako całość (zwłaszcza w tytułach artykułów). Jednak zważywszy na częste tłumaczenie terminów rodzajowych, można dopuścić ich tłumaczenie w niektórych przypadkach (w tekście artykułu). W Wikipedia:Nazewnictwo geograficzne#Nazwy polskie mamy opisane przypadki, kiedy można, a kiedy nie można tłumaczyć terminu rodzajowego. W odniesieniu do nazw japońskich „termin rodzajowy zapisywany łącznie z terminem wyróżniającym” należałoby odnosić do zapisu zlatynizowanego, czyli zgodnie z ustaleniami KSNG, takimi nazwami były by formy typu Shimo-jima (termin rodzajowy jest przyrostkiem oddzielonym dywizem) i Ōshima (termin rodzajowy jest przyrostkiem nie oddzielonym dywizem). Aotearoa dyskusja 09:07, 28 mar 2011 (CEST)
Jeśli mamy dokonać porównania z innymi nazwami japońskimi to przychodzą mi tylko na myśl japońskie świątynie, zamki, nazwy miejscowości itp. W nazwach miejscowości określniki te są konsekwentnie pomijane, zgodnie zresztą z zaleceniami KSNG. W nazwach świątyń znowu występuje niekonsekwencja co do zapisu. Raz bez określnika jako spolszczenie (np. Chram Yasukuni, podczas gdy w zeszycie KSNG Yasukuni Jinja), innym razem z określnikiem (Tōdai-ji - zgodnie z zeszytem). Zamki w większości są u nas z tłumaczeniem określnika, KSNG konsekwentnie podaje pełną transkrypcję. Przy imionach jeśli już określnik wystąpi (np. tennō) jest on u nas tłumaczony lub pomijany. Podobnie nazwy partii politycznych czy uniwersytetów (niektórzy wolą angielskie tłumaczenia uniwersytetów). Vigilium (dyskusja) 18:32, 28 mar 2011 (CEST)

A co z nazwami, których nie ma w zeszycie KSNG, jak np. Ōkunoshima? Vigilium (dyskusja) 11:37, 22 kwi 2011 (CEST)

KursywaEdytuj

"Kursywy można używać dla wyodrębnienia obcych wyrazów tekście, ortograficznie nieprzyswojonych. W wypadku nazw własnych nie ma jednak takiej potrzeby, ponieważ wielkie litery wystarczająco wyróżniają nazwę i tak jak nie używamy kursywy w zapisie obcych nazw geograficznych"[1], "Nowo opublikowana nakładem Wydawnictwa Naukowego PWN książka Edycja tekstów. Praktyczny poradnik notuje ponad 20 przypadków użycia pisma pochyłego, powszechnie zwanego kursywą. Na pierwszym miejscu znalazła się zasada, która mówi, że przytaczane w tekście tytuły różnego typu utworów, dzieł, dokumentów itd. można składać pismem pochyłym. Jednakże tę odmianę pisma stosuje się również do składania łacińskich nazw w taksonomii biologicznej, symboli wielkości fizycznych, łacińskich nazw gwiazdozbiorów i gwiazd, symboli podstawników w nazwach związków chemicznych"[2].

To, że w jakiś innych publikacjach niepotrzebnie jest używana kursywa nie jest powodem aby to robić na Wikipedii. Michał Rosa (dyskusja) 00:19, 13 wrz 2011 (CEST)

Nie za bardzo rozumiem co masz na myśli podając te przykłady. Wg mnie nijak mają się one do tego co opisane jest w tej propozycji. Wspomniane przez ciebie zasady dotyczą tekstu ciągłego (ciekawe co mówią one na temat wytłuszczeń), a tu opisywane są zalecenia dotyczące nagłówków i infoboksów. Ponadto kursywa zaproponowana jest tylko dla dwóch przypadków – podania zlatynizowanego zapisu dla nazw zapisanych oryginalnie niełacińskimi systemami pisma oraz dla nazw nieoficjalnych (tzn. w innych językach niż urzędowy). Wszystkie pozostałe nazwy w propozycji tej podane są pismem prostym (część z dodatkowym wytłuszczeniem). Aotearoa dyskusja 09:34, 13 wrz 2011 (CEST)

Kazachstan i KirgistanEdytuj

W dodanych wskazówkach dla nazw Kazachstanu i Kirgistanu niezrozumiały jest dla mnie zapis „W tytułach artykułów o obiektach geograficznych należy pominąć nazwy rodzajowe (np. żotasy, köly, arały i inne), o ile nie są one integralną częścią nazwy (np. Sasykköl).” Jeżeli termin rodzajowy nie jest częścią nazwy, to go pomijamy w każdej nazwie (np. „Wisła”, a nie „Rzeka Wisła”, „Fehmarn”, a nie „Insel Fehmarn”), jeżeli jest zaś integralną częścią nazwy to nie powinien być pomijany (np. „Montes de León”, a nie „León”, „Antrim Mountains”, a nie „Antrim”). Dokładnie tak samo należy postępować z nazwami kazaskimi i kirgiskimi – Aszczyköl ojysy ale Sagyz. Aotearoa dyskusja 17:39, 24 lis 2011 (CET)

  • Generalnie chodziło o to żeby hasła nie mialy takich tytułów jak, np. "Tarbagataj żotasy", "Teke köly" czy "Karakija ojysy", bo przecież w żadnej encyklopedii czy innej książce nie znajdziemy takich form. Tam podaje się tylko ten główny człon nazwy, czyli "Tarbagataj", "Teke", "Karakija", bez nazwy rodzajowej. Ziomal (dyskusja) 23:45, 26 lis 2011 (CET)

Dodatkowe nazwy w językach mniejszości w PolsceEdytuj

Proponuję korektę sposobu zapisu dodatkowych nazw w języku mniejszości w Polsce (opisane w Wikipedia:Nazewnictwo geograficzne#Polska), polegającą na zrezygnowaniu z wytłuszczania tych nazw (pozostały by pismem prostym cienkim). Zatem zamiast dotychczas proponowanego zapisu

Dziedziule (dodatkowa nazwa w j. litewskim Didžiuliai)
Chrząstowice (dodatkowa nazwa w j. niem. Chronstau; w latach 1936-1945 Kranst)
Stężyca (dodatkowa nazwa w j. kaszub. Stãżëca; hist. niem. Stendsitz)

mielibyśmy zapis:

Dziedziule (dodatkowa nazwa w j. litewskim Didžiuliai)
Chrząstowice (dodatkowa nazwa w j. niem. Chronstau; w latach 1936-1945 Kranst)
Stężyca (dodatkowa nazwa w j. kaszub. Stãżëca; hist. niem. Stendsitz).

W przypadku innych państw zalecamy wytłuszczanie tylko nazwy hasłowej, ustalone nazwy w innych językach, w tym w językach mniejszości, zapisując w nawiasie bez wytłuszczenia. Nie ma chyba powodu, aby analogiczne nazwy z obszaru Polski traktować odmiennie.
Czy są jakieś obiekcje odnosnie do proponowanej zmiany? Aotearoa dyskusja 17:04, 2 mar 2012 (CET)

  • Zgoda --Piotr967 podyskutujmy 18:19, 2 mar 2012 (CET)
  • Ta propozycja to tylko zwykła, prymitywna cenzura w stylu lat podobno minionych.Zetpe0202 (dyskusja) 18:40, 2 mar 2012 (CET)
    • A czy wiesz o czym piszesz, czy wiesz co to jest cenzura? Co tu niby tu ma być „cenzurowane”? Jaka informacja? Aotearoa dyskusja 18:57, 2 mar 2012 (CET)
      • cenzura to złe słowo, raczej można uznać że nazwa w języku mniejszości jest w tej formie zapisu deprecjonowana - John Belushi -- komentarz 12:29, 5 mar 2012 (CET)
        • A dlaczegóż to zapisanie jej bez wytłuszczania to deprecjonowanie? A może właśnie zapis z wytłuszczeniem to nadmierne wyróżnianie tych nazw? Po pierwsze, nie są to nazwy urzędowe, tak jak nazwy polskie. Po drugie, jak już wyżej wspomniałem, jedynie w przypadku polskich miejscowości było takie wyróżnianie tego typu nazw – w przypadku innych państw ustalone nazwy w językach mniejszości, czy też nazwy w innych językach urzędowych nie były wyróżniane. Aotearoa dyskusja 12:59, 5 mar 2012 (CET)
  • W litewskiej - Didžiuliai (lenk. Dziedziule)
  • W niemieckiej - Chronstau (polnisch Chrząstowice; dt. 1936-1945 Kranst)
  • W kaszubskiej - Stãżëca (Szlacheckô Stãżëca ë Kroléwskô Stãżëca, pòl. Stężyca, miem. Stendsitz)


Czyli "deprecjacja". Xx236 (dyskusja) 13:14, 12 mar 2012 (CET) Nazwy zgermanizowane czasem są wymienione na początku z ograniczeniem "do 1945", czasem bez ograniczenia, a czasem tylko w tekście. Dobrze byłoby ujednolicić.Xx236 (dyskusja) 13:28, 12 mar 2012 (CET)

Wg mnie to dotychczas było nieuzasadnione wyróżnienie nazw nieurzędowych. W przypadku innych państw zalecamy wytłuszczanie tylko nazwy hasłowej, ustalone nazwy w innych językach, w tym w językach mniejszości, zapisując w nawiasie bez wytłuszczenia. Wyróżnianie wytłuszczeniem nazw w językach mniejszości znajdujących się w Polsce, a nie wyróżnianie analogicznych nazw leżących w innych państwach nie jest niczym uzasadnione, by nie rzec, że to polonocentryzm. Zważywszy, że już wyżej w dyskusji uznano, że tylko nazwa hasłowa jest wytłuszczana, a nie wszystkie obowiązujące nazwy dla danego obiektu geograficznego, logicznym jest dostosowanie do tego i polskich miejscowości. Aotearoa dyskusja 20:44, 12 mar 2012 (CET)
rozumiem zatem, że z np. artykułu Iwano-Frankiwsk zniknie pogrubienie przy nazwie Stanisławów, bo nazwa hasłowa to nie jest? nieprawdę jest, że w nazwach miejscowości zagranicznych nazwy oficjalne mniejszości nie są wytłuszczona - część jest wytłuszczona, część nie (wystarczy popatrzeć na Słowację, Rumunię, Włochy i inne) i akurat moim zdaniem wytłuszczenie oficjalnej nazwy mniejszościowej jest korzystne dla czytelnika, gdyż od razu wiemy, czy jest to miejscowość z wielojęzycznym oficjalnym nazewnictwem czy nie --Pudelek (dyskusja) 11:59, 15 mar 2012 (CET)
Zgodnie z dość już dawnymi ustaleniami takie nazwy nie powinny być wytłuszczane – w Wikipedii jednak w wielu miejscach panuje kompletna dowolność w formatowaniu tekstu, więc nie dziwi, że takie zapisy też się pojawiają (najczęściej zaś nazwa urzędowa i różne formy nieurzędowe, w tym w innych językach i historyczne, są zapisywane tak samo, jak to ma miejsce w przytoczonym Iwano-Frankiwsku). Tu jest kwestia o zastosowanie dla nazw z obszaru Polski takiego samego formatowania nagłówka jak dla nazw obiektów spoza Polski. Aotearoa dyskusja 17:44, 15 mar 2012 (CET)
i właśnie na to zwracam uwagę, że wcale, jeśli chodzi o inne kraje, nie ma zasady, że nie ma wytłuszczeń, bo wygląda to rozmaicie. Przykładowo dwujęzyczne gminy w Dolnym Tyrolu w większości (nie sprawdzę teraz czy wszędzie) mają obydwie nazwy wytłuszczone: włoską i niemiecką. W innych krajach jest różnie. I moja opinia osobiście jest taka (co już napomknąłem wyżej), że normą w takich przypadkach powinno nie być odchodzenie od wytłuszczeń, ale wprowadzenie takiej zasady również za granicą, tam, gdzie w tej chwili tego nie zastosowano, gdyż, moim zdaniem, jest to czytelniejsze niż pisanie tą samą czcionką kilku nazw obcojęzycznych, ale o różnym statucie --Pudelek (dyskusja) 19:14, 15 mar 2012 (CET)

Język bułgarskiEdytuj

Powinniśmy się zdecydować, którą transkrypcję stosujemy - tę z Komisja Standaryzacji Nazw Geograficznych poza Granicami Rzeczypospolitej Polskiej (zeszyt 11, str. 57), czy tę z PWN. Chodzi mi konkretnie o pisownię Я po Л. KSNG każe pisać "a", a więc np. Laskowec, podczas gdy w PWN wyjątku tego nie ma i napisano tam chljab (zatem powinno być Ljaskowec). --Botev (dyskusja) 09:47, 5 mar 2012 (CET)

Dyskusja już gdzieś na ten temat była – zasady PWN są mocno przestarzałe i raczej nie stosowane, dla KSNG opracowali je od nowa bułgaryści (podobnie jak np. zasady dla greckiego). Nawet samo PWN tych zasad nie stosuje – np. podaje zapis Smolan zamiast wynikającego z tych zasad Smoljan; u północnego podnóża masywu Lulin zamiast Ljulin. Aotearoa dyskusja 13:12, 5 mar 2012 (CET)
Ok, to zmieniłem w zaleceniach. --Botev (dyskusja) 15:53, 5 mar 2012 (CET)
Tak na marginesie nadmienię, że to chljab to jest chyba po prostu błąd w opisie transkrypcji PWN, bo pewuenowskie zasady zakładają milczący akcept zasad dla języka rosyjskiego i dopiero odstępstwa od tych zasad są podawane w opisie transkrypcji alfabetu bułgarskiego. Tak więc nawet zgodnie z PWN powinno być chlab, co wyjaśnia, dlaczego PWN podaje Lulin i Smolan. Inna rzecz, że transkrypcje PWN i KSNG różnią się innymi szczegółami, więc pozostawiam w zaleceniach zapis, że stosujemy KSNG. --Botev (dyskusja) 13:34, 11 kwi 2012 (CEST)

Przynależność państwowa obiektów geograficznychEdytuj

Ponieważ pojawiają się zapisy przy podawaniu przynależności państwowej obiektów geograficznych typu: "miasto w Republice Czeskiej" proponuję aby konsekwentnie podawać krótką nazwę państwa. Podawanie pełnej nazwy państwa nic nie wnosi, nawet w przypadku gdy istnieje kraina historyczna o tej samej nazwie, gdyż zapis: "miasto w Czechach" jasno podaje, że chodzi o państwo. Poznaniak odpowiedz 14:22, 14 mar 2012 (CET)

Nie ma najmniejszego powodu do stosowania długich nazw w takich sytuacjach. Czy analogicznie mielibyśmy pisać „miasto w Republice Macedonii” (ew. Byłej Jugosłowiańskiej Republice Macedonii) aby komuś się nie pomyliło z regionem; „miasto w Zjednoczonym Królestwie Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej” bo napisanie, że np. Belfast leży w Wielkiej Brytanii kogoś może wprowadzić w błąd; „miejscowość w Republice Kuby” bo poza wyspą Kubą w tym państwie są i inne wyspy, a na nich miejscowości... Czechy to skrócona nazwa państw i należy ją stosować, a nie ulegać kalkom z angielskiego, gdzie to państwo nie ma krótkiej nazwy – skoro Czesi sami stosują krótką nazwę, to nie bądźmy od nich świętsi. Aotearoa dyskusja 17:14, 14 mar 2012 (CET)
zapis: "miasto w Czechach" jasno podaje, że chodzi o państwo - dlaczego niby jasno? jeżeli ktoś napisze, że miasto leży na wschodnie Czech, to równie dobrze może leżeć na wschodzie Czech jako krainy, jak i na Morawach. Czesi stosują krótszą nazwę, tylko, że w ich przypadku brzmi ona inaczej od nazwy krainy - Česko to nie to nie Čechy - i Czech od razu wie, czy chodzi o kraj czy krainę, więc powoływanie się tutaj na Czechów jest raczej nie do końca trafione. Również w innych językach - jak niemiecki, francuski itp., które na Wikipedii używają skróconej nazwy, kraina ma inną nazwę, więc w takich przypadkach, w przeciwieństwie do języka polskiego, też od razu widać, o co chodzi. Używanie nazwy Republika Czeska niczego nie utrudnia, a wręcz ułatwia (bo dziwnie brzmi, że miejscowość leży w Czechach na Morawach - to tak jakby miejscowość leżała w Małopolsce na Śląsku), więc nie wiem komu to może przeszkadzać i z jakiego powodu? uściślenie jest dla kogoś kłopotliwe? Podawanie pełnej nazwy państwa nic nie wnosi - wnosi to, co napisałem powyżej - przy takim zapisie jest jednoznaczne, że chodzi o państwo. Przy zapisie Czechy wcale nie jest to takie pewne --Pudelek (dyskusja) 16:01, 15 mar 2012 (CET)
Przy położeniu miast podstawową informacją jest jego położenie w państwie. I ta informacja jest podawana jako główna. Gdybyśmy powszechnie stosowali zapisy typu „Kraków – miasto w Małopolsce”, „Boston – miasto w Nowej Anglii”, „Marsylia – miasto w Prowansji” bez podawania przynależności państwowej, wtedy byłoby co innego. Jednak podajemy położenie w państwach, a nie w krainach historycznych czy geograficznych (to ewentualnie jako dodatkowe), zatem zapis „Brno – miasto w Czechach” jest tak samo wprowadzający w „błąd” jak zapis „Belfast – miasto w Wielkiej Brytanii”, „Hobart – miasto w Australii”, czy „Utrecht – miasto w Holandii”. Po prostu nie popadajmy w przesadę i nie czyńmy z potencjalnego czytelnika idioty, który nie będzie w stanie zrozumieć oczywistego zapisu (a jeżeli taki nam się trafi, to on z pewnością nie będzie miał pojęcia, że poza państwem nazwę Czechy nosi jeszcze jakaś kraina). A zapis „w Czechach na Morawach” jest tak samo normalny jak zapisy „w Polsce na Mazowszu”, czy „w Holandii we Fryzji”. Aotearoa dyskusja 17:26, 15 mar 2012 (CET)


Uważam, że należy zachować formułę "w Republice Czeskiej", a nie "w Czechach". Po prostu fraza "w Czechach" jest dwuznaczna, nie wiadomo, czy chodzi o państwo, czy region. W Wikipedii liczy się jednoznaczność przekazu, dlatego uważam, że lepiej jest pisać "w Republice Czeskiej". Ponadto nie ma takiego państwa jak Czechy :-) Sami Czesi mają tutaj problem, bo wszystkie kraje nazywają jednym wyrazem, a własne państwo nie. Wprawdzie istnieje w użyciu nowotwór językowy Česko, ale nie wszyscy Czesi go używają, niektórzy odrzucają jako zbędny neologizm. Tymbardziej my tego problemu nie rozwiążemy. Xpicto (dyskusja) 22:42, 21 sty 2013 (CET)

I tak samo przestaniemy pisać „w Wielkiej Brytanii” bo się komuś pomyli, ze chodzi o wyspę, a nie państwo, Holandii – bo to też region, Malcie – nie wiadomo, czy chodzi o jedną wyspę, czy całe państwo obejmujące też Gozo i drobne wysepki, Sudanie – bo jest i wielki region rozciągający się na południe od Sahary itd., itp. Regułą jest, że należy podać położenie w państwie i ewentualnie na dalszym miejscu w regionie/jednostce administracyjnej – zatem żadnych wątpliwości tu nie ma. Czechy to poprawna krótka nazwa państwa, tak samo w Czechach formalnie stosowana jest nazwa Česko. Nie ma jakiegokolwiek powodu byśmy ja rugowali. Ponadto ilu potencjalnych czytelników kojarzy nazwę Czechy bardziej z krainą, a nie z państwem? Na pewno zdecydowana mniejszość. Aotearoa dyskusja 08:45, 22 sty 2013 (CET)
Nie jest tak do końca. Czesi mają dwa słowa: Čechy -- dla krainy geograficznej i Česko (neologizm) dla państwa. U nas jest tylko jedno słowo Czechy. Dlatego nie można powiedzieć, że cokolwiek tutaj rugujemy. To że z braku jednowyrazowego oznaczenia kraju używa się w Polsce słowa Czechy, nie znaczy że tak powinno być w encyklopedii. Sporo ludzi uważa wieloryba za rybę, ale pogląd taki nie pojawia się w Wikipedii, mimo że w niektórych kręgach bywa popularny :-) Skoro mamy dwa określenia: ścisłe i nieścisłe, nie bardzo widzę sens stosowania w Wikipedii określenia nieścisłego. Można tak robić, ale po co? Jaka jest korzyść z takiego podejścia? Xpicto (dyskusja) 11:08, 22 sty 2013 (CET)
„z braku jednowyrazowego oznaczenia kraju” – z jakiego braku? Mamy dla państwa jednowyrazowe słowo Czechy, które funkcjonuje od dawna (nawet za czasów Czechosłowacji stosowane było dla określania kraju członkowskiego tej federacji). Nazwa Czechy dla państwa jest powszechnie stosowana i jest nazwą poprawną. Jest tak samo nazwą „nieścisłą” jak wiele innych nazw geograficznych – Wielka Brytania, Irlandia, Holandia, Mołdawia, Macedonia, Malta, Kuba, Australia, Indie, Gwinea, Gujana, itd., itp. (każda z tych nazw odnosi się zarówno do państwa, jak i do mającego inny zasięg regionu). Czy w każdym przypadku istnienia homonimu mielibyśmy takie cyrki odstawiać? Aotearoa dyskusja 12:42, 22 sty 2013 (CET)

Wielka Brytania i Republika Czeska czy Anglia i Czechy: Dlaczego w Wikipedii przy mieście York pisze, że leży w Anglii, a przy mieście Glasgow, że w Szkocji - przecież to są regiony, a nie pańtwa, podobnie jak Czechy, Morawy i Śląsk są regionami w Republice Czeskiej.

Niektórzy, może większośc, zamiast nazwy państwa Wielka Brytania używają nazwy Anglia Wojtek 1956 (dyskusja) 14:27, 26 kwi 2013 (CEST)

już kiedyś o tym pisałem - niestety, niektórzy zamiast precyzyjnego ustalenia (w Republice Czeskiej, na Morawach itp.) wolą skróty myślowe typu "Czechy". I potem wychodzą kwiatki typu "w Czechach na Morawach". Odwoływanie się do skojarzeń potencjalnych czytelników (że Czechy kojarzą się z państwem, nie krainą) w encyklopedii nie powinno mieć miejsca, bo faktycznie jest spora grupa obywateli RP, która na całą Wielką Brytanię jako państwo mówi "Anglia". --Pudelek (dyskusja) 16:03, 26 kwi 2013 (CEST) PS> jak napisałem DTG - Osobiście uważam, że ta sprawa powinna być załatwiona w głosowaniu, a nie ustalanie wzorca po luźnej dyskusji 3, a potem 5 osób, z czego WIĘKSZOŚĆ miała lub ma przeciwne zdanie do przyjętego. Bo w tej chwili wygląda to tak, że głos za jedną opcją liczy się jak trzy głosy przeciwników. --Pudelek (dyskusja) 16:19, 26 kwi 2013 (CEST)
To podaj proszę w jakich publikacjach taki tryb rozumowania jest stosowany. Przypadków, gdy jedna nazwa odnosi się jednocześnie do państwa i do regionu (geograficznego, historycznego) jest bardzo dużo. Przy Twoim toku rozumowania musielibyśmy stosować wyłącznie nazwę Republika Kuby bo pisanie że Nueva Gerona leży na Kubie kogoś wprowadzi w błąd, tylko nazwę Republika Sudanu bo przecież w Sudanie to leży np. Bamako, Republika Mołdawii, bo jak napiszemy, że Bielce leżą w Mołdawii, to ktoś pomyśli, że to miasto rumuńskie. Na tej samej podstawie nie powinniśmy stosować takich nazw jak Holandia, Macedonia, Irlandia, Luksemburg, Malta, Armenia, Palestyna, Mongolia, Australia, Nowa Zelandia, Mikronezja, Gujana, Haiti, Grenada, Gwadelupa... bo we wszystkich tych przypadkach nie wiemy z czym potencjalnemu czytelnikowi mogą te nazwy sie kojarzyć i czy na pewno z państwem. I proszę nie mieszaj nazwy Anglia, która nigdzie nie jest usankcjonowana jako nazwa państwa i jako taka nie funkcjonuje w poważnych publikacjach, z nazwą Czechy, która jest oficjalnie przyjętą krótką nazwą państwa, która jest powszechnie stosowana w publikacjach. Może zamiast forsować własny punkt widzenia stosuj jednak to co jest poprawne i powszechnie stosowane. Nie wmawiaj też absurdów typu, że nazwa Czechy w odniesieniu do państwa to skrót myślowy, bo jednak w dyskusji w Wikipedii należy zachować jakieś minimum merytoryczności, a nie stosować pustą demagogię nie mającą nic wspólnego z faktami. Aotearoa dyskusja 21:09, 26 kwi 2013 (CEST)

IzraelEdytuj

Dodałem sekcję o Izraelu – nazwy z obszaru tego państwa stosowane na Wikipedii to pomieszanie z poplątaniem nazw w polskiej transkrypcji, angielskiej transkrypcji, mieszaniny obu... Aotearoa dyskusja 08:00, 14 lip 2012 (CEST)

ja tylko dodam,że to nie jest tylko w Izraelu ale na całym świecie.Nawet w polsce.Np:poco nazwy niemieckie na pojezierzu suwalskim,kiedyś nawet widziałem nazwę Szczecina po czesku.Hmmm,to już totalna bzdura.Szczecin nigdy nic nie miał z czechami do czynienia.Ale ja już się niczemu nie dziwię.--J.Dygas (dyskusja) 08:12, 14 lip 2012 (CEST)

Tu piszesz chyba o podawaniu tych nazw jako dodatkowych. Ja zaś mam na myśli podawanie takich zapisów jako tytułów artykułów, np. Havatzelet HaSharon (zamiast poprawnie Chawaccelet HaSzaronha-Szaron), Netiv HaSzajara (pierwszy wyraz nazwy w transkrypcji angielskiej, a drugi polskiej) lub Szoval (polskie sz i angielskie v w jednej krótkiej nazwie [!]). Aotearoa dyskusja 09:21, 14 lip 2012 (CEST)
W polskiej transkrypcji przedimek „ha” powinien chyba być pisany małą literą i z łącznikiem – tak przynajmniej postępuje KSNG. --Filemon (dyskusja) 18:54, 16 lip 2012 (CEST)
Też racja – poprawiam. Aotearoa dyskusja 20:30, 16 lip 2012 (CEST)
  • Dodałem zasady transkrypcji hebrajskiego: Wikipedysta:Aotearoa/hebrajski. Opracowałem je na podstawie kilku źródeł. Proszę o ewentualne uwagi, poprawki (choćby technicznie wymaga jeszcze dopracowania). Aotearoa dyskusja 11:33, 27 lip 2012 (CEST)

Język łemkowskiEdytuj

W haśle Blechnarka podana jest nazwa łemkowska Бліхнарка i jej transkrypcja Blichnarka. Według zasad podanych w Przewodniku Toponimicznym wychodzi mi, że taka nazwa powinna się transkrybować jako Błichnarka. Brzmi to jednak dosyć dziwnie. Podejrzewam, że albo jest błąd w nazwie zapisanej cyrylicą, albo w zasadach transkrypcji. Być może л przed і powinno być transkrybowane jako l, podobnie jak w ukraińskim. Czy ktoś wie coś więcej na ten temat? Baf (dyskusja) 12:14, 9 sty 2014 (CET)

@Baf, najlepiej zadaj to pytanie na stronie Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo. Tam zagląda więcej osób. Tar Lócesilion|queta! 13:21, 9 sty 2014 (CET)
Chyba będzie faktycznie Błichnarka. Tak wynika także z zasad przyjętrych dla nazwisk przez ówczesne MSWiA (Rozporządzenie Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji z dnia 30 maja 2005 r. w sprawie sposobu transliteracji imion i nazwisk osób należących do mniejszości narodowych i etnicznych zapisanych w alfabecie innym niż alfabet łaciński). Aotearoa dyskusja 19:17, 9 sty 2014 (CET)
Dzięki za info! Choć nie do końca mnie to przekonuje. Dokument MSWiA upraszcza też transliteracje л dla ukraińskiego i białoruskiego. Może redaktorzy Przewodnika Toponimicznego skopiowali te zasady z rozporządzenia ministra, zamiast poprosić o opinię językoznawców. Zbitka łi jest niezbyt fortunna. Widzę, że poprawiłeś w haśle powołując się na ustawę, ale pamiętaj, że dotyczy ona tylko zapisu imion i nazwisk. Baf (dyskusja) 22:28, 13 sty 2014 (CET)
W rusińskim ze Słowacji w takim przypadku stosowana jest wymowa łi – wymowa jest dość szczegółowo opisana w tej publikacji (л wymawiana jest tylko przed samogłoskami jotowanymi i miękkim znakiem). Nie ma powodu, aby w łemkowskim wymawiano inaczej, zwłaszcza że taką wymowę podają dwa źródła. Aotearoa dyskusja 08:27, 14 sty 2014 (CET)
1. W przypadku łemkowskiego zajrzałem do podręcznika „Gramatyka języka łemkowskiego” (s. 48). Autorzy dokładnie opisują, kiedy wymawia się л podobnie do naszego ł. Dla ułatwienia nauki wprowadzają nawet literę л̆, odpowiadającą tej głosce. W skrócie ł wymawia się przed а, о, у, ы, końcówką -ий, к, г, т, ж, natomiast l wymawia się przed и (z wyjątkiem -ий), е, і, я, ю, ь. Według tych zasad byłaby Blichnarka.
2. W przypadku rusińskiego z obszaru Słowacji, л powinno się chyba transkrybować jako l przed samogłoskami jotowanymi i miękkim znakiem, tak jak piszesz. Idąc tym tropem zacząłem przeglądać zasady transkrypcji języka rusińskiego w Zeszycie 11 KSNG. Tam, w takim przypadku, wymienia się tylko samogłoski є, я, ю, ь – brakuje więc ё, ї (też jotowane). Co ciekawe ё w ogóle nie występuje w tabeli.
Podany w tym samym zeszycie wykaz nazw słowackich miejscowości z rusińskimi nazwami też budzi moje wątpliwości. Wziąłem spis nazw ze strony słowackiego urzędu ds. mniejszości narodowych i zrobiłem transkrypcję według zasad z zeszytu KSNG. Prawie żadna nazwa nie pokrywa się z wykazem. Podobnie jest z transliteracjami. Czyżby autor transkrypcji miał dostęp do innych nazw oryginalnych?
- Medzilaborce (Меджілабірці) - jest Medżyłabirci, powinno być Medżiłabirci
- Bodružal (Бодружал) - jest Bodrudżał, powinno być Bodrużał
- Cigeľka - jest Cyhełka – występuje na stronie urzędu jako wieś z mniejszością ukraińską, ukraińska nazwa Цігелька (trb. ukr. Cihelka). W spisie rusińskiej nazwy brak. Obcojęzyczne wikipedie podają rusińską nazwę Ціґелька (trb. rus. Cigelka)
- Ubľa - jest ok
- Údol (Удол) – transkrypcja ok, ale nie ma tej miejscowości w spisie
- Vyšný Mirošov (Вышній Мирошів) – jest Wyszniji Myrosziw, powinno być Wysznij Myrosziw, na dodatek w transliteracji podano Vyšniï Myrošiv (?).
Już sobie chyba odpuszczę dalsze analizy. Zdałem sobie sprawę, że nawet najwięksi specjaliści od tego języka (gwary?) spierają się co do zapisu jego głosek (patrz Aktualne problemy języka łemkowskiego). Może najlepiej byłoby usunąć transkrypcje nazw w tym języku z haseł wikipedii, żeby nie wprowadzać czytelników w błąd? Baf (dyskusja) 11:49, 15 sty 2014 (CET)
Wymowa nie zawsze musi być dokładnie oddana w transkrypcji (wręcz przeciwnie, rzadko jest dokładnie oddawana), stąd zasady faktycznej wymowy nie muszą od razu przekładać się na sposób zapisu w transkrypcji (nb. dość kontrowersyjnie wygląda twierdzenie z podlinkowanego podręcznika, że Лемкы to Lemky, a nie Łemky). A co do nazw na Słowacji, to zauważ, że dałeś link do rozporządzenia z 2011 roku, zaś wykaz jest z 2009 roku. Wcześniej były inne wersje tego rozporządzenie z innymi nazwami (podaje za ustawą z 1994 roku (Zákon Národnej Rady Slovenskej republiky zo 7. júla 1994 o označovaní obcí v jazyku národnostných menšín), jaką mam, może coś było jeszcze później publikowane):
- Меджилабірці (teraz zaś Меджілабірці)
- Бодруджал (teraz zaś Бодружал)
- Цигелка (teraz zaś Цігелька)
- Вубля (bez zmian)
- Удол (brak w nowym rozporządzeniu, widocznie spadła poniżej wymaganych 20% osób należących do danej mniejszości)
- Вишній Мирошів (teraz zaś Вышній Мирошів + zdjęcie tablicy przed wjazdem do wsi z wcześniejszą formą nazwy).
Zatem, z wyjątkiem tej ostatniej nazwy, wykaz KSNG podaje zapis zlatynizowany dla tych starszych wersji nazw. Jak widać w samym oryginalnym zapisie nazw jest duże rozchwianie (inaczej nie zmieniali by tak znacznie zapisu), więc skoro sami Rusini/Łemkowie nie wiedzą jak poprawnie zapisać cyrylicą wymowę nazw ich miejscowości, to co tu mówić o poprawnej ich transkrypcji… Aotearoa dyskusja 14:06, 15 sty 2014 (CET)

Komisja Standaryzacji Nazw Geograficznych poza Granicami Rzeczypospolitej Polskiej opublikowała [zasady trankrypcji i transliteracji dla łemkowskiego], opracowane przez Helenę Duć-Fajfer. To nam trochę porządkuje kwestię transkrypcji nazw łemkowskich w Polsce. Aotearoa dyskusja 21:44, 16 maj 2014 (CEST)

Tumany czy rejony? Zagwozdki uzbeckie.Edytuj

Tak jak pierwszy stopień podziału administracyjnego Uzbekistanu jest ustandaryzowany przez KSNG, to drugi stopień już nie i nie wiem czy stosować nazwę tuman (czyli zapożyczając z języka uzbeckiego), która po polsku oznacza osobę niezbyt inteligentną, unoszącą się substancję sypką czy też obłok jakiejś mgły, czy też wybrać spolszczenie (dokładne tłumaczenie) na rejon – na język rosyjski tuman tłumaczy się jako rajon a na angielski district. Samemu zdecydowałem się wybrać formę rejon + nazwa rejonu po uzbecku (żaden rejon nie jest ustandaryzowany, oprócz kilku spolszczonych nazw miejscowości), mimo że wcześniej na Wiki ktoś zaczął używać nazwy tuman. Uważam, że rejon jest bardziej zgodny z zaleceniami, ale fajnie byłoby wypracować jakąś zasadę albo oświecić mnie.

Przykładowo: Oʻzbekiston tumani --> rejon Oʻzbekiston; tuman Oʻzbekiston brzmi chyba dziwnie w polskim tekście. I może nawet rasistowsko. xD--Rumcais (dyskusja) 10:33, 4 paź 2017 (CEST)

@Rumcais Co prawda kwestia wyjaśniona w dyskusji, ale na przyszłość kwestie nazewnictwa proponuję przedstawiać tutaj. Zagląda tam zdecydowanie więcej obeznanych osób. ~CybularnyNapisz coś ✉ 18:28, 11 paź 2017 (CEST)

Nazwy osiedli, dzielnic, pomocniczych jednostek administracyjnychEdytuj

Temat jak w tytule. Problem polega na tym, jak nazywać artykuły o dzielnicach, których nazwy upamiętniają jakieś osoby. Przykład:

Czego się trzymać? Nie znalazłem jasnych wytycznych. Jako początkujący z góry dziękuję za pomoc. Censurable (dyskusja) 13:23, 20 paź 2018 (CEST)

A te osiedla to nie mają przypadkiem nazw oficjalnych, nadanych jakimś aktem normatywnym, takim jak uchwała rady miasta albo coś podobnego? --Botev (dyskusja) 20:13, 21 paź 2018 (CEST)
Powrót do strony „Nazewnictwo geograficzne”.