Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły dyskusja/Archiwum/2011-październik

W nawiązaniu do powyższego

Pomyślałem o kolejnym problemie, gdy jednostka podziału administracyjnego pokrywa się z miastem. Nie uważacie, że powinien powstać choćby stub - gmina Kraków? Obecnie tożsama z miastem Kraków, ale w przeszłości, ewentualnie przyszłości, niekoniecznie Siałababamak (dyskusja) 10:18, 1 paź 2011 (CEST)

• W tym przypadku nie ma różnych podmiotów – zarówno miasto jak i gmina są tym samym tworem administracyjnym (obecnie tym samym tworem). Odrębne hasło byłoby zasadne, gdyby istniała w przeszłości gmina Kraków obejmująca obszar nie pokrywający się z granicami miasta. Kenraiz (dyskusja) 10:49, 1 paź 2011 (CEST)

Była sytuacja odwrotna - przez wieki istniało miasto Kraków nie pokrywające się z obecną gminą Kraków - stąd przekierowanie gmina Kraków --> Kraków jest, moim zdaniem, niepoprawne. Zgodnie z definicją "Gmina wykonuje zadania publiczne w imieniu własnym i na własną odpowiedzialność, posiada osobowość prawną" [1]; funkcje miasta są znacznie bardziej rozszerzone Siałababamak (dyskusja) 11:33, 1 paź 2011 (CEST)

Kraków to gmina miejska, co zresztą jasno wynika z podanego linku. To po prostu to samo. Osobne artykuły o gminach są uzasadnione tylko w przypadku gmin wiejskich i miejsko-wiejskich. Olos88 (dyskusja) 12:14, 1 paź 2011 (CEST)

Kategoria:Klasy okrętów i Kategoria:Okręty według klasy

Czy Kategoria:Klasy okrętów i Kategoria:Okręty według klasy nie powinny zostać połączone? W jednej są praktyczne tylko podkategorie, w drugiej same artykuły. Mix321 (dyskusja) 13:56, 1 paź 2011 (CEST)

• Propozycja dość absurdalna. Kategoria:Klasy okrętów zawiera klasy okrętów a Kategoria:Okręty według klasy okręt podzielone według klas. Jak chcesz to integrować? Wsadzić Lotniskowiec do Kategoria:Lotniskowce mimo iż ta kategoria powinna zawierać hasła o poszczególnych lotniskowcach a nie hasłą ogólne? -- Bulwersator (dyskusja) 14:11, 1 paź 2011 (CEST)
• W wikiprojekcie Militaria trwa właśnie dyskusja na temat reformy wszystkich kategorii w przedmiocie zainteresowania Wikiprojektu, proszę więc o nie podejmowanie działań w tym zakresie z pominieciem Wikiprojektu. --Matrek (dyskusja) 14:34, 1 paź 2011 (CEST)
• Matrek, dobra. Kończę dyskusję, jak możesz podrzuć link do tej dyskusji w wikiprojekcie. Mix321 (dyskusja) 14:44, 1 paź 2011 (CEST)
  • Dyskusja Wikiprojektu:Militaria#Problem z kategoriami broni uszeregowanymi według kraju --Matrek (dyskusja) 15:22, 1 paź 2011 (CEST)

Prezydenci Stanów Zjednoczonych - tytuł

Artykuł opisujący urząd prezydenta USA powinien znaleźć się pod nazwą Prezydent Stanów Zjednoczonych, który obecnie jest jedynie przekierowaniem do "Prezydenci Stanów Zjednoczonych", dlatego ze ten ostatni to z uwagi na tytuł jest jedynie listą osób piastujących funkcję prezydenta, a nie opisem urzędu. Właściwie chciałem samodzielnie przenieść ten artykuł, ale wstrzymałem się z uwagi na prawdopodobnie olbrzymią liczbę linkujących stron. Zastanawiam się, jak można było wpaść na pomysł napisania tego artykułu pod takim właśnie tytułem. Czy piszemy artykuły pod tytułami Papieże, czy Papież? Królowie czy król? Samochody, czy samochód? Lekarze, czy lekarz? Równie "inteligentnie" mamy zrobionych kilka innych artykułów, typu Sekretarze obrony Stanów Zjednoczonych, zamiast sekretarz obrony Stanów Zjednoczonych. --Matrek (dyskusja) 18:55, 30 wrz 2011 (CEST)

Ten tytuł jest błędny także ze względów prawnych. Urzad prezydenta jest urzedem jednoosobowym, a nie ciałem kolegialnym, co oznacza ze nie ma kilku prezydentów USA, których nasz artykuł traktuje w liczbie mnogiej. --Matrek (dyskusja) 18:59, 30 wrz 2011 (CEST)

• Tytuł uzasadnia to, że artykuł jest listą (por. Prezydenci Warszawy, Poczet papieży). Zobacz też Wikipedia:Zasady tworzenia list. Albertus teolog (dyskusja) 00:34, 1 paź 2011 (CEST)
• Teoretycznie powinny być dwa oddzielne artykuły: Prezydent i Prezydenci. Ale, praktycznie, mamy tylko "kadencja" i "Sposób wybory" które można by przenieś do oddzielnego artykułu. Czy to ma sens? Chyba nie. Przekierowanie jest bardziej praktyczne. Proszę pamiętać, że to nie jest dokument prawny tylko artykuł i hasło pod jakim napisane są informacje nie musi odzwierciedlać zwrotów prawnych.--Władysław Komorek (dyskusja) 08:04, 1 paź 2011 (CEST)
  • Tak wiem, ze ten artykuł jest listą, spisem kolejnych prezydentów z krótkim opisem urzędu. Ale to oznacza, że nie mamy artykułu o samym urzędzie, ot takiego chociazby, jak przywołany wcześniej papież. Tymczasem, w innych artykułach, gdy chcemy dac link do artykułu o prezydencie USA, intuicyjnie linkujemy do Prezydent Stanów Zjednoczonych, a nie do "Prezydenci". Nie, nie chce likwiedowac tego ostatniego artykułu - niech sobie będzie jako lista, sugeruję natomiast utworzenie nowego artykułu, o samym urzędzie prezydenta USA jako takim, który linkuje do listy "Prezydenci...". --Matrek (dyskusja) 14:58, 1 paź 2011 (CEST)

Myślę, że warto spróbować i napisać oddzielny artykuł o funkcji Prezydenta Stanów Zjednoczonych. Oczywiście będzie to artykuł odpowiednio uźródłowiny oraz bardziej rozwinięty niż te dwie sekcje ""Kadencja" i "Sposób wybory". A potem zobaczymy co z tym zrobić :) --Władysław Komorek (dyskusja) 15:41, 1 paź 2011 (CEST)

Próbuję to zrobić opierając się na tekście konstytucji USA, ale to nie jest główne pole moich zainteresowań w Wikipedii, więc trochę to zajmie. --Matrek (dyskusja) 15:48, 1 paź 2011 (CEST)

Wydaję mi się, że tłumaczenie niektórych sekcji z en:President of the United States byłoby bardzo pomocne. --Władysław Komorek (dyskusja) 16:00, 1 paź 2011 (CEST)

Wyspy, a państwa na nich (bądź inne wydzielenia administracyjne)

Pisałem o tym tutaj w dyskusji na portalu geografii jednak stwierdziłem, że jest to sprawa tak poważna, że ją podejmuję również tutaj. Powinniśmy oddzielał hasła o wyspach od haseł o państwach na tych wyspach. Oznacza to, że np. hasło Jamajka powinno nam mówić o państwie natomiast powinno być też stworzone hasło Jamajka (wyspa), które odnosi się do wyspy. Jednak obecnie oba pojęcia są wrzucone do jednego worka (artykułu). Nie dotyczy to tylko tego przypadku. Przez chwilę znalazłem mnóstwo podobnych nieścisłości: Reunion, Majotta, Zanzibar, Dominika, Saint Lucia, Barbados, Anguilla, Grenlandia, Martynika, Montserrat, Navassa, Portoryko, Saba, Sint Eustatius. Oznacza to, że nie ma między innymi hasła o największej wyspie na świecie (Grenlandii), lecz jest tylko artykuł o autonomii na tej wyspie. Myślę, że to jest trochę wstyd dla wikipedii. Tournasol7Demande-moi! 21:22, 30 wrz 2011 (CEST)

• Od dawna się o to upominam, bo pisząc o zasięgach roślin i wydarzeniach historycznych wychodzą głupoty przy linkowaniu do państw lub innych współczesnych tworów administracyjnych. Dla części z takich tematów istnieją hasła w rodzaju Geografia Portoryko opisujące Portoryko jako wyspę. Trzeba to zamienić na Portoryko (wyspa) (ew. zamiast Wolin (wyspa) powinniśmy stworzyć Geografia Wolina...). Kenraiz (dyskusja) 21:36, 30 wrz 2011 (CEST)
  • Myślę, że w wielu przypadkach będzie to wyłącznie dublowanie informacji zawartych w sekcji geografia poszczególnych państw lub terytoriów (a taka sekcję powinien mieć każdy artykuł o państwie lub terytorium). Jeżeli państwo/terytorium składa się wyłącznie z jednej wyspy (plus ewentualnie drobnych wysepek przybrzeżnych) to jak się stworzy osobny artykuł o wyspie, to będzie on wyłącznie dublował część informacji zawartych w artykule o państwie, a więc zgodnie z naszymi zasadami nie powinien mieć racji bytu – jeśli w artykule o państwie Barbados opisze wyczerpująco jego geografię, to już nic geograficzny artykuł o wyspie nie zostanie (oczywiście w artykule o wyspie należy pisać też o jej historii, ludności, statusie administracyjnym itp. – tyle, że to wszystko jest już w artykule o państwie). Co więcej niż w artykule o terytorium miałoby niby być w osobnym artykule dla wyspy Navassa, Saba, Niue, Nauru, czy Bożego Narodzenia? Ja jakoś powodu do wstydu tym, że na plWiki i innych Wiki nie ma artykułu o wyspie Grenlandia nie widzę – jest on zbędny bo jedynie dublowałby artykuł o terytorium (na tej samej zasadzie zbędne są osobne artykuły o mieście Warszawie i jednostkach administracyjnych – gminie Warszawie i mieście na prawach powiatu Warszawie). A dlaczego miałby artykuł o wyspie Wolin mieć kuriozalny tytuł Geografia Wolinu to już zupełnie nie rozumiem. Aotearoa dyskusja 21:58, 30 wrz 2011 (CEST)
    • Nie jest wstydem, że na wikipedii nie ma hasła o największej wyspie na świecie? Tournasol7Demande-moi! 22:18, 30 wrz 2011 (CEST)
      • • zasugerowałem się waszymi narzekaniami :) jest hasło o największej wyspie na świecie Geografia Grenlandii --tadam (dyskusja) 22:33, 30 wrz 2011 (CEST)
      • Chyba jednoznacznie powyżej odpowiedziałem na to pytanie. Ale mogę jeszcze raz – nie jest wstydem, że nie ma osobnego artykułu o wyspie, bo wystarczającym jest ten o terytorium duńskim, a sprzeczne z zasadami Wikipedii i zdrowym rozsądkiem jest opisywanie dwa razy tego samego tylko pod innym tytułem. Propozycja dla większości przypadków jest tylko sztuka dla sztuki, która nie wnosi bajta dodatkowej informacji. Aotearoa dyskusja 22:29, 30 wrz 2011 (CEST)
• jeśli terytorium zajmuje całą wyspę to nie widzę problemu, żeby to opisać w jednym artykule. A jeśli już tak bardzo kole w oczy podlinkowanie do całej Gernlandii to zawsze można podlinkować do sekcji Grenlandia#Warunki naturalne. Ostatnio szukałem informacji o wyspie Fehmarn na niemieckiej Wiki i zupełnie mnie nie zdziwiło, że jest to jeden artykuł zarówno o mieście Fehmarn jak i o wyspie o tej samej nazwie. --tadam (dyskusja) 22:28, 30 wrz 2011 (CEST)
  • • Hasła zawierające opis geograficzny głównych wysp państw wyspiarskich mogłyby być podlinkowane do haseł dot. państw z użyciem szablonu main. Wyspy, które stanowią istotną część państw opisane są jako obiekty geograficzne pod nazwą w rodzaju Geografia Grenlandii. Wynikają z tego dwa problemy – nie rozumiem czemu jedne wyspy mają mieć hasła pt. "Nazwa (wyspa)", a inne "Geografia nazwa". Po drugie z treści takich haseł wynika zwykle, że raz dotyczą wyspy, innym razem wszystkich wysp składających się na terytorium autonomiczne (tak jest np. z Grenlandią). Potrzeba haseł o wyspach jako obiektach geograficznych, bo podlinkowywanie haseł o państwach w hasłach przyrodniczych lub historycznych jest niezręczne. Podobny problem jest z linkowaniem do Anatolii (krainy historycznej) zamiast do półwyspu Azja Mniejsza. Trzeba pilnować linków do przekierowań w hasłach przyrodniczych (np. Wyspy Zielonego Przylądka, Azja Mniejsza), bo wiele osób teraz automatycznie przerabia je na linki do krain historycznych lub państw istniejących od końca XX wieku. (Jak można uważać że opis tworu administracyjnego (państwa) istniejącego określony czas i dotyczący tylko populacji ludzkiej może być tożsamy z obiektem geograficznym?) Kenraiz (dyskusja) 22:32, 30 wrz 2011 (CEST)
      • A czy państwo to nie obiekt geograficzny? I czy ono na pewno istnieje określony czas (to dokładnie do kiedy ma istnieć państwo Barbados?). Linkować zawsze można do sekcji, i tylko od osoby wstawiającej link zależy czy sprawdzi do czego daje link – a sprawdzać należy zawsze, bo wiele różnych obiektów nosi takie same nazwy. A co do Wysp Zielonego Przylądka to wystarczy tylko drobna modyfikacja w przekierowaniu aby dobrze wskazywały (co też uczyniłem). Aotearoa dyskusja 22:56, 30 wrz 2011 (CEST) PS A tu przykład jak nie powinny wyglądać artykuły: Geografia Sri Lanki i Cejlon – część informacji o geografii wyspy jest w jednym, a część w drugim, choć oba z definicji opisują tę samą przestrzeń geograficzną tylko różnie nazwaną, aż się prosi to o integrację.
        • Tylko że teraz to jest jak łapanie się prawą ręką za lewe ucho. Hasło Geografia Republiki Zielonego Przylądka to przecież Wyspy Zielonego Przylądka (archipelag). Chodzi mi o to by zamienić te wszystkie geografie państw wyspiarskich na hasła zatytułowane tak jak wyspy lub archipelagi. Kenraiz (dyskusja) 23:01, 30 wrz 2011 (CEST)
          • Tyle, że artykuł o geografii państwa i artykuł o wyspie nie powinien zawierać tego samego. Przyjęło się i nas, że artykuły z cyklu Geografia X opisują tylko środowisko przyrodnicze. Natomiast artykuł o Wyspie X (dla uproszczenia nie będącej samodzielna jednostka administracyjną) powinien zawierać informacje o zarówno o środowisku przyrodniczym, jak i o ludności, przemyśle, historii itd. – jak artykuł jest duży to wtedy wydziela sie osobno w takich przypadkach Historie Wyspy X, Geografie Wyspy X itp. Aotearoa dyskusja 23:09, 30 wrz 2011 (CEST)
            • OK, czuję się z grubsza przekonany. Będę linkować do haseł o geografii wysp. Kenraiz (dyskusja) 23:25, 30 wrz 2011 (CEST)
              • Mamy jeszcze takie przypadki jak Wielka Brytania (wyspa) i Geografia Wielkiej Brytanii, Półwysep Apeniński i Geografia Włoch, czy Geografia Japonii i Wyspy Japońskie, gdzie geografia wyspy/półwyspu jest szczegółowo opisana w artykule o geografii państwa, natomiast sam artykuł o wyspie/półwyspie to tylko stub służący głównie do tego by w sytuacjach tego wymagających móc linkować do obiektu naturalnego a nie administracyjnego. Być może to jest jakieś rozwiązanie, jednak ja bym je stosował tylko w wyjątkowych przypadkach, bo w większości przypadków jednak wystarczy jeden artykuł (państwa i terytoria wyspiarskie to nie wszystko – mamy jeszcze różne Sycylie, Sardynie, Korsyki, Baleary, Madery, Wyspy Kanaryjskie, Azory, Orkady, Alandy, Szetlandy, Krety, Bornholmy itp. – że wymienię tylko najbardziej znane europejskie – które są jednocześnie wyspami i jednostkami administracyjnymi). Aotearoa dyskusja 09:15, 1 paź 2011 (CEST)
• Wymienione wcześniej ograniczenie artykułu pt. "Geografia Xyz" do opisu środowiska przyrodniczego jest poważnym błędem merytorycznym. Akceptowanie takiego rozwiązania jest nieodpowiedzialne Siałababamak (dyskusja) 09:44, 1 paź 2011 (CEST)
  • To jest problem systemowy wynikający z tworzeniem sekcji w artykułach o państwach – Polska, Francja, Rosja i większość innych państw ma sekcję „geografia”, która nie opisuje geografii danego państwa, tylko jego środowisko przyrodnicze. Z tego zasadniczego błędu powstają kolejne – jak ktoś część tej sekcji rozbudowuje w osobnym artykule to tworzy go pod analogiczną nazwą Geografia X. Prawdopodobnie wynika to z kopiowania rozwiązań z enWiki, tyle, że angielska ‘geography’ jeszcze niedawno znacznie różniła się od naszej ‘geografii’. U nas geografia społeczna, geografia ekonomiczna, geografia polityczna jest takim samym pełnoprawnym składnikiem geografii jak geografia fizyczna. U Anglosasów jeszcze niedawno te trzy pierwsze geografie były składnikiem wyłącznie nauk społecznych, a nie geografii (nawet obecnie taki podział jest często stosowany), która ograniczana była tylko do fizycznej. Nie do końca przemyślane zaadoptowanie tego angielskiego rozwiązania spowodowało, że u nas w sekcji geografia mamy opisywany tylko wycinek geografii. Jestem za zmianą nazwy tej sekcji w naszych artykułach (i w tytułach wydzielonych artykułów) na „geografia fizyczna”, „środowisko przyrodnicze”, czy jakoś inaczej, byle logicznie, tyle że nie wiem czy obecnie jest to już możliwe... Aotearoa dyskusja 10:32, 1 paź 2011 (CEST) PS Już dwa lata temu ten problem był poruszany, lecz nic z tego nie wyszło (Dyskusja Wikiprojektu:Geografia/Archiwum/1#Geografia to nie tylko geografia fizyczna)
    • Warto wrócić do tematu i zacząć porządki Siałababamak (dyskusja) 16:43, 1 paź 2011 (CEST)
    • Warto. Przy tym preferowałbym "Środowisko przyrodnicze" nad "Geografią fizyczną" ponieważ w tym drugim przypadku sądzę intuicyjnie, że mało osób będzie spodziewało się znaleźć informacje o szacie roślinnej i faunie. Kenraiz (dyskusja) 18:05, 1 paź 2011 (CEST)
• A ja popieram pomysł, żeby w końcu oddzielić wyspy od jednostek administracyjnych. I nie dotyczy to tylko państw, ale również innych jednostek, jak np. tutaj, gdzie artykuł o mieście jest jednocześnie w kategorii Wyspy Japonii. Olos88 (dyskusja) 10:32, 1 paź 2011 (CEST)~
  • W przypadku braku danych ciężko cokolwiek napisać o odległej, małej wyspie. Podobnie w przypadku, gdy jej środowisko przyrodnicze jest przekształcone przez człowieka w stopniu skrajnym. Rozwiązaniem problemu kategoryzacji byłoby zrobienie przekierowania xxx (wyspa) ---> xxx (miasto), a dodanie kategoria Wyspy tylko na stronie przekierowującej. Rozwiązanie to było jednak już krytykowane przy innych okazjach Siałababamak (dyskusja) 16:43, 1 paź 2011 (CEST)
• Można nazwać to sztuką dla sztuki lub zbytnim formalizmem, ale uważam, że powinny być oddzielne artykuły o wyspie i państwie. Choćby dla porządku - celem dostosowania do kategorii w Wikipedii. Według mnie dublowanie informacji nie jest akurat problemem, ale jeśli byłby, można to rozwiązać, np. przez wspólny artykuł main lub stubowanie. Być może nacisk na inne elementy należałoby położyć w opisie wyspy, na inne państwa. Siałababamak (dyskusja) 16:43, 1 paź 2011 (CEST)

Przekierowania do sekcji

W uzasadnionych merytorycznie przypadkach można również tworzyć przekierowania bezpośrednio do określonej sekcji docelowego artykułu, w formie:

#PATRZ [[Hasło docelowe#Nazwa sekcji]]

Przekierowania do sekcji poprzez {{Anchor}}

Przekierowania do określonej sekcji docelowego artykułu można tworzyć również poprzez zakotwiczenie znacznika w haśle docelowym przy pomocy szablonu {{Anchor}}, w formie:

• sekcja hała docelowego

== Nazwa sekcji ==
{{Anchor|Nazwa znacznika}}

lub

== {{Anchor|Nazwa znacznika}} Nazwa sekcji ==

• przekierowanie do zakotwiczonego znacznika

#PATRZ [[Hasło docelowe#Nazwa znacznika]]

}}

Przy okazji proponowalbym tu spolonizowac tu dotychczasowy {{Anchor}} np. na "Kotwica" albo "Zakotwiczenie", dopoki nie jest on jeszcze szeroko zlinkowany.

Po ewentualnych korektach, powyższą treść możnaby dodać do strony pomocy dla przekierowan. -- Alan ffm (dyskusja) 12:58, 5 wrz 2011 (CEST)

Moim zdaniem lepszymi nazwami są znacznik, cel, a nawet marker. Nie forsujmy słownictwa informatycznego wtedy, gdy nie dyskutujemy o webowych technikaliach. Unikajmy dosłownych tłumaczeń wtedy, gdy są bardziej pasujące określenia w języku polskim. Przecież przyjęliśmy #patrz, a nie #przekierowanie (pomijam już fakt, że owo przekierowanie nie jest przekierowaniem z technicznego punktu widzenia).

Co do zastosowania, to podejrzewam, że

== Nazwa sekcji ==
{{Anchor|Nazwa znacznika}}

nie będzie działać w oczekiwany sposób. Nagłówek sekcji nie będzie widoczny. Pozdrawiam, Skalee. 19:27, 29 wrz 2011 (CEST)

Dlaczego miałoby nie działać w oczekiwany sposób? Wg moich testów sam znacznik w powyżej proponowanych formach nie stwarza problemów z widocznością nagłówka sekcji.

Przy istniejącym nagłówku stosowanie znacznika nie jest tu też nadzwyczaj konieczne, chyba że wyjątkowo wiemy, że nazwa sekcji będzie się w przysząości zmieniać i chcemy tu poprzez znacznik technicznie zapobiec ewentualnemu zerwaniu przekierowania.

W wyjatkowych sytuacjach zastosowanie tego typu znacznika jest natomiast jedynym sposobem na przekierowanie do określonych elementów w artykule, nie posiadających bezpośrednio własnych nagłówków, a umieszczonych w obrębie większych sekcji, np. tabele, wzory itp.

Co do nazewnictwa szablonu, sprawa jest tu generalnie do uzgodnienia, im szybciej tym lepiej, by się w obecnej formie dalej nie zakorzeniał. Dotychczasowa forma nie była bynajmniej moim pomysłem, zapewne jak to zazwyczaj w takich przypadkach bywa, szablon przejęty zostaą 1:1 z EN-WP. "Znacznik", albo "Cel" też byłoby tu dość dobrą nazwą, o ile ewentualnie nie koliduje tu za bardzo z jakimś pod tego typu nazwami istniejacym już nazewnictwem innego typu elementów. -- Alan ffm (dyskusja) 19:53, 2 paź 2011 (CEST)

Szablon {{Wróć}}

Dziś dwukrotnie spotkałem się z nowym dla mnie i w mojej opinii szkodliwym zjawiskiem. Jest nim wstawianie szablonu {{Wróć}} do artykułów, np. John Frusciante, Biecz.

1. Jest to zaśmiecanie kodu artykułu.
2. Trzeba pilnować spójności artykułu, dbać o to, aby szablon znalazł się na końcu każdej sekcji stopnia ==, co jest sporym utrudnieniem dla nieświadomej części społeczności.
3. Etykieta linku jest paskudna: [wróć na górę strony] zamiast [wróć do początku artykułu].

Proponuję wytępić ten szablon z przestrzeni głównej. Rozumiem, że są osoby, które taki link uważają za pomocny – otóż bardzo łatwo jest przygotować gadżet, który będzie dodawał taki link na końcu każdej sekcji. Można nawet uzależnić dodawanie linku od długości artykułu (np. trzy ekrany i dłuższe). Jestem w stanie przygotować odpowiedni skrypt. Pozdrawiam, Skalee. 19:12, 29 wrz 2011 (CEST)

• Nie wylewajmy dziecka z kąpielą. Poprawisz zobaczymy. Są proste metody niż użycie tego szablomu, a jakiego edytor używa rozwiązania to jego wola. Kod artykułu dla czytelnika jest sprawą obojętną, a szablon ułatwia nawigację w obrębie hasła. T. Wachowski dyskurs 20:35, 29 wrz 2011 (CEST)

Czy są klawiatury na których nie ma opcji End i Home? Wobec istnienia tych klawiszy szablon zbędny. Jeżeli faktycznie ktoś bardzo go potrzebuje to raczej gadzetem wato to chyba załatwić skoro mówisz że to nie problem przygotować. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:36, 30 wrz 2011 (CEST)

Komórki i tablety, przynajmniej mój HTC z klawiaturą ekranową. Ale tam i tak klikanie w linki nie jest szczególnie wygodne. Z kolei na Maku robi się to klawiszami prawo/lewo wraz z wciśniętym Fn, nie jest to w żaden sposób opisane na klawiaturze i część użytkowników może o tym nie wiedzieć. Na wielu systemach i przeglądarkach dochodzą gesty myszy, które mogą realizować takie funkcje. Są jednak klikacze, którzy po prostu wolą użyć najprymitywniejszego sposobu spośród dostępnych i należy uszanować ich preferencje tworząc stosowny gadżet. Pozdrawiam, Skalee. 12:53, 3 paź 2011 (CEST)

• Brzydkie, dubluje funkcje przeglądarki, psuje kod, utrudnia edytowanie -- Bulwersator (dyskusja) 13:26, 30 wrz 2011 (CEST)
• Podzielam powyższą opinię. Można spokojnie kasować i wyrywać z korzeniami. Masur juhu? 14:16, 30 wrz 2011 (CEST)
• Zgadzam się z przedmówcami. Mogę puścić bota i wyciąć z maina? Matma Rex dyskusja 18:42, 30 wrz 2011 (CEST)
• Czemu nie. Choć ja bym poczekał na większą grupkę potakiwaczy by uniknąć haseł "boty się panoszą". Warto o PR dbać :D -- Bulwersator (dyskusja) 18:45, 30 wrz 2011 (CEST)
•  Usunąć Dublowanie klawisza "Home", który załatwia to od wielu lat. Wyrzucić szablon. --Władysław Komorek (dyskusja) 08:27, 1 paź 2011 (CEST)
• Przeklejam z Wikipedia:BAR:TE (Pozdrawiam, Skalee. 12:44, 3 paź 2011 (CEST)):

Czy jest sens stosowania tego szablonu? Moim zdaniem kilka lat temu to mogło mieć sens - ale teraz już nie rozumiem stosowania go. PMG (dyskusja) 12:25, 3 paź 2011 (CEST)

IMO to on nigdy nie był potrzebny. ~malarz pl ^PISZ 12:31, 3 paź 2011 (CEST)

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

• Przygotowałem gadżet, ale mam wątpliwości w którym miejscu wyświetlać link. Obecnie pojawia się po prawej stronie, tak jak {{Wróć}}. Sprawdziłem skrypt na kilkunastu stronach, póki co działa bez zarzutu, choć zdarzało się, że musiałem poprawić wyjątkowo paskudny kod artykułu (bez tego brzydko wyglądało). Zapraszam do testowania, ew. uwagi proszę umieszczać na mojej stronie dyskusji. Aby włączyć gadżet należy dopisać poniższy kod do Specjalna:Moja strona/common.js. Pozdrawiam, Skalee. 17:22, 3 paź 2011 (CEST)

importScript('Wikipedysta:Skalee/Do początku.js');

• Tymczasem: wybotowałem dołączenia szablonu. Na razie go zostawiam (powiedzmy - do czasu zakończenia tej dyskusji). Matma Rex dyskusja 18:43, 3 paź 2011 (CEST)
  • A ja na czas dyskusji zaktualizowałem opis szablonu, żeby odradzić stosowanie go w artykułach. Pozdrawiam, Skalee. 19:08, 3 paź 2011 (CEST)

Kamilla

I kolejna sporna kwestia związana z imieniem. Osoba, z którą się spieram, twierdzi, iż takie imię de facto nie istnieje. Argumentuje to faktem, iż w słowniku poprawnej polszczyzny z 1999, jest adnotacja o tym, że forma żeńska brzmi "Kamila, nie Kamilla". Budzi to po raz kolejny moje wątpliwości. Trzeba sobie zadać przede wszystkim pytanie, jaką decyzyjność ma językoznawca związany z PWN-em, co do kwestii poprawnośći bądź niepoprawności imion. Wikipedystka, z którą wymieniam poglądy, uważa nieustępliwie, iż Kamilla to forma nieortograficzna, co w moim przekonaniu nie jest prawdziwe. O ile w języku polskim zakończenie -illa (-ylla) jest rzadkie, to jednak występuje i jest poprawne dla wyrazów pochodzenia obecego, np. Scylla, idylla, willa (łac. villa). Imię to ma łaciński rodowód i w taki sam sposób zostało zadooptowane na potrzeby języka polskiego, jak przytoczona przeze mnie willa. Kolejną kwestią jest fakt, iż imię Kamilla nosi ponad 4 tysiące kobiet w Polsce, co czyni to imię encyklopedycznym. Wobec tego, mój postulat jest taki aby, wbrew oporowi przeciwniczki tego rozwiązania, umieścić informacjię o istnieniu formy alternatywnej dla imienia Kamila, czyli Kamilla właśnie, w artykule Kamila, bez jakiejkolwiek adnotacji, iż jest to forma niepoprawna ortograficznie. Podobnie należałoby uczynić w artykule o imieniu Kamil i obok żeńskiej formy Kamila umieścić także Kamillę. Tym samym chciałbym abyśmy wszem i wobec i raz na zawszę uznali, że imię to jest... normalne. Myślę, że jest to istotne, gdyż tym samym propnowałbym zmianę tytułu (i co za tym idzie też i treści) artykułu Kamila, księżna Kornwalii na "Kamilla, księżna Kornwalii", gdyż w ten sposób upieczemy dwie pieczenie na jednym ogniu - z jednej strony, będziemy mieli spolonizowane imię (tak jak w przypadku jej męża, Karola), a z drugiej forma ta będzie zgodna z powszechnie przyjętą formą wymowy, bo w Polsce jej imię wymawia się "Kamilla", a nie "Kamila". Proszę o zabranie głosu. --Imprezes (dawniej LingVista) (dyskusja) 16:06, 2 paź 2011 (CEST)

Wybacz, ale cały Twój wywód wygląda na czystej wody OR. "W moim przekonaniu", "jaką decyzyjność ma językoznawca" (a jaką decyzyjność ma ta dyskusja, "abyśmy wszem i wobec i raz na zawszę uznali") etc. Masz kontrźródła czy opierasz się wyłacznie na swoim przekonaniu? A sugestia, by przenosić hasło, to już wg mnie czyste kuriozum - albo forma oryginalna, albo (stosowane w Wikipedii - sensownie czy nie) spolszczenie. I niby skąd informacja, że jest to "powszechnie przyjęta w Polsce forma wymowy"? Gytha (dyskusja) 16:32, 2 paź 2011 (CEST)

OR, niby skąd? Poza tym spójrz na dyskusje o "świętym mikołaju" wyżej, a zobaczysz, że opinię o PWN-ie jedynie pożyczyłem od innego Wikipedysty, ale zgadzam się z nią. Ale do rzeczy. Po pierwsze, w nowszym słowniku poprawnej polszczyzny PWN (z 2004 roku) nie ma żadnej informacji o tym jakoby Kamilla była niepoprawna (nie ma informacji o żadnym z imion pochodnych od Kamil). Zalecenia co do poprawności imion (zalecenia czyli tylko sugestie) wydaje Rada Języka Polskiego i to do owych zaleceń właśnie mają dostęp Urzędy Stanu Cywilnego, a nie do słowników PWN. Myślę, że nie muszę rozwodzić się nad analogią którą przeprowadziłem odnośnie willi, o łacińskich rodowodach obu słów można przeczytać w Wikipedii i Wikisłowniku. To, czy coś jest encyklopedyczne, jest w dużej mierze odczuciem subiektywnym, czy tak? W związku z tym, chyba imię noszone przez 4 tysiące osób możemy uznać za encyklopedyczne (zwróć też prosze uwagę, że nie chodzi mi o utworzenie odrębnego artykułu, ale o wzmiankę w już istniejącym). Słownik Imion Jana Grzeni wymienia takie właśnie imię, więc chociażby to jest źródłem jego istnienia. Również autorzy literatury używali imienia w tej formie. Co do księżnej Kamili, wniosek jest prosty. Jeśli forma Kamilla jest poprawna, a to chcę właśnie przedyskutować, księżna winna być nazywana na Wikipedii Kamillą. Co mogę powiedzieć odnośnie tego "kuriozum", o które mnie posądzasz. Nigdy w życiu nie słyszałem, by jakikolwiek dziennikarz nazywał ją "Kamilą". Szukałem na youtube jakichś dowodów, ale póki co jeszcze nie znalazłem reportażu z głosem. Zauważ, iż jakiekolwiek stanowisko przyjmiemy, czy będzie ona Kamilą czy Kamillą i tak będzie to pewnego rodzaju OR, ponieważ wszędzie (!) w piśmie nazywana jest Camillą. A przyjmując polską formę z podwójnym l jesteśmy przynajmnniej bliżsi imieniu brytyjskiemu. --Imprezes (dawniej LingVista) (dyskusja) 16:49, 2 paź 2011 (CEST)

P.S. Oto żródła: [2] (ile osób), [3] (wspomniana forma Kamilla), Jan Grzenia, Słownik imion, Państwowe Wydawnictwo Naukowe, Warszawa 2002, ISBN 83-01-13741-X (słownik imion, w którym występuje forma Kamilla), [4] (dowód na to, że "Kamilla" występuje w literaturze). --Imprezes (dawniej LingVista) (dyskusja) 17:51, 2 paź 2011 (CEST)

• • • Sugerowałabym ponowne zapoznanie się z zasadami Wikipedii. My tu nie możemy niczego ustalać, możemy się jedynie powołać na źródła, do ew. dyskusji jest tylko ich interpretacja i hierarchizacja. Wikipedia:Źródła spełnia zatem tylko słownik Grzeni (podobno nie mający charakteru normatywnego), w innych słownikach takiej formy albo nie ma, albo jest uznana za niepoprawną? Tego, czy USC pytały się RJP w tej sprawie, nie wiemy (urzędnicy różne rzeczy mogą wpisywać, mój ojciec ma w książeczce wojskowej drugie imię Marian, bo wypisująca ją osoba orzekła, że mężczyzna Maria mieć na imię nie może). "W literaturze" to ja mogę znaleźć nawet dowód na Aniellę, zresztą w tych przykładach to ja jakoś XIX wiek widzę, kiedy ortografia była inna i często niespójna. Co do księżnej Kornwalii, to jest to raczej uproszczona wymowa jej angielskiego imienia, równie dobrze można by uznać, że Dianę Spencer należy przenieść pod Dajanę (imię "Dajana" nosi podobno ponad 800 Polek [5], czy ta forma też jest poprawna?). Reasumując, nie bardzo widzę powody zmian tego, co jest obecnie w haśle Kamila. Gytha (dyskusja) 19:46, 2 paź 2011 (CEST)

Oj proszę Cię... nie szalej z tymi zasadami, bo ja je znam. Kawiarenka jest m.in. do wolnych przemyśleń, oczywiście merytorycznych, w końcu to miejsce na dyskusje i żadnych edycji artykułów się tu nie przeprowadza. No i źródła już podałem. Imię Kamilla jest ency, patrz np. Żaklina. O Dajanie nie wiem, zresztą 800 a 40000 to też równica. Ale już ciągnąc ten wątek, jeżeli właśnie przytoczony przeze mnie żeński odpowiednik imienia Jakub ma swój artykuł w Wikipedii, to bardzo prawdopodobne, że noszone przez 800 osób imię, o którym mówisz, też jest ency, w końcu dobrze jest zaadoptowane na potrzeby jezyka polskiego (znowuż identycznie jak Żaklina). Kamilla również jest dobrze przystosowana do norm języka polskiego (villa -> willa, Camilla -> Kamilla), tyle że Kamila powstała od polskiego imienia Kamil, a Kamilla bezpośrednio od wersji łacińskiej. OK, co do księżnej nie nalegam, niech już zostanie. Nie o tym tu mowa, upierać się nie mam zamiaru. Słownik nienormatywny może być źródłem, bo co stoi na przeszkodzie? Poza tym, w nowszych słownikach to imię zapewne też wystąpi. Podsumujmy: imię Kamilla jest ency, nosi je 4000 osób, nie jest już uznawane za niepoprawne (brak adnotacji we współczesnym słowniku poprawnej polszczyzny), pojawia się w słowniku imion Grzeni. Czy biorąc pod uwagę powyższe fakty, możemy uznać, że uznawane i przez USC i przez językoznawców imię, może być w Wikipedii traktowane na równi z innymi? --Imprezes (dawniej LingVista) (dyskusja) 20:27, 2 paź 2011 (CEST)

W kawiarence mozna sobie luźno podyskutować, niemniej jeśli ma mieć to reperkusje w przestrzeni głównej, to zasad należy przestrzegać. A poza tym rozmawiamy o formie, która w jednym słowniku została okreslona jako niepoprawna, jest podana w innym, a w innych nie występuje? (nie znalazłam jej w internetowym SO PWN). Ja raczej przywykłam uważać, że jesli jakiś zapis słowa w słowniku nie jest odnotowany, to jest niepoprawny ;-). Można ew. dodać adnotację, że w nowszym słowniku ta forma nie jest podana, natomiast nie możemy orzec, że jest poprawna. Gytha (dyskusja) 21:33, 2 paź 2011 (CEST)

No tak, ale właśnie testowałem ten słownik ortograficzny online PWN i nie ma w nim np. dużo bardziej rozpowszechnionego imienia Wioletta (Wioleta jest). Słownik poprawnej polszczyzny "ostatnimi czasy" też nie ma nic przeciwko Kamilli. I właśnie w tym problem. Czy aby na pewno wszystkie imiona, które zostały powszechnie zaakceptowane są w słowniku ortograficznym? (brak Szarloty, Artletty...). --Imprezes (dawniej LingVista) (dyskusja) 21:48, 2 paź 2011 (CEST)

Nie rozumiem, co w przypadku nadawanego imienia oznacza określenie niepoprawne! "Co z tego, że w dowodzie... Nie może mieć pani na imię Kamilla, bo to niepoprawne..." Siałababamak (dyskusja) 21:55, 2 paź 2011 (CEST)

Właśnie tak... Imię to nie jest wyraz pospolity i rządzi się innymi prawami. --Imprezes (dawniej LingVista) (dyskusja) 22:49, 2 paź 2011 (CEST)

• W dyskusjach nie generujemy Wikiality. Gdyby tak było, to zarzuty stawiane Wikipedii o kreowanie w drodze konsensusu i głosowań Truthliness, właśnie przy takich okazjach jak forsowany tu POV znalazły by potwierdzenie. Onomastyka nie rządzi się „innymi prawami”, a i Wikipedia nie jest bezładnym zbiorem informacji ilustrujących poglądy autorów artykułów. T. Wachowski dyskurs 09:06, 3 paź 2011 (CEST)

Przepraszam bardzo, jaki POV? Czyż nie przedstawiłem źródeł? To, że napisałem w swojej wypowiedzi "uważam, że" wiążę się jednak ze znajomością tematu, która wynika też i z zapoznaniem się ze źródłami. Onomastyka rządzi się innymi prawami, formalnie jest regulowane zasadami języka polskiego, owszem, USC nie zgodzi się raczej na nadanie imienia Zygmónt, ale jeśli to zrobi to znaczy, że takie imię właśnie powstało (dla tej konkretnej osoby) i nikt na drodze formalnej nie będzie mógł nazywać go inaczej niż Zygmónt właśnie. A jak będzie słyszał docinki od innych osób, że coś jest nie tak, to może śmiało zmienić to imię. Dodam też, że USC odmówi nadania imienia dziecku jeśli uzna, iż może być przyczyną drwin ze strony innych osób, a ewentualne błędy ortograficzne mogą się do tego przyczynić. Aha... Jeśli jednak nadal uważasz inaczej, to zapraszam do edycji Włatcy móch, przenieś ten artykuł do Władcy much. Sugeruję też byś w ogóle przysłużył się światu i poprawił w angielskiej Wiki tytuł Inglourious Basterds, w końcu też jest napisany z błędem. Zrobiłbym to sam, ale nie chcę dostać bana w obu projektach. Rozumiesz o co chodzi (tytuły to też nazwy i też mają charakter rozróżniający). Proszę Cię byś również przyjrzał się imieniu Kamilla. Jest ono POPRAWNE jako wyraz, pomijając już te "inne prawa", które negujesz, niech tak będzie. Kamilla to wyraz dobrze zaadoptowany do reguł języka polskiego, została zmieniona jedna litera (k w łacinie nie ma, dźwięk ten reprezentuje litera c). Identyczny przykład masz w wyrazie willa (w też w łacinie nie ma, ale w polskim nie ma v). --Imprezes (dawniej LingVista) (dyskusja) 12:09, 3 paź 2011 (CEST)

• • Niedawno coś czytałem, chyba w Polityce i tam były relacje z początków chyba Polski z czasów okupacji więc gdy relacjonowano wydarzenia zagraniczne używano nawisk w brzmieniu a więc był Czemberlen, Degol itp. Imiona przez częste używanie mają też różne formy, zależne od wykształcenia je stosujących osób. Za PRLu była książeczka ze spisem imion i zasada że imię musi odpowiadać płci dziecka. I to było dobre. Dziś przyjeżdża matka z występów "artystycznych" w innym kraju i daje dziecku swój pseudonim artystyczny a nawet nie zainteresowała się jak to się pisze. Ponieważ w dzisiejszej demokracji urzędnik ma zarejestrować imię w formie takiej jak chce rodzic to mamy takie wykoślawienia jak podane przez was w przykładach. Czy nawet kilka wystąpień imienia robi je encyklopedycznym skoro jest to ewidentny błąd? Nawet nie warto mu poświęcać hasła w formie przekierowania! Hanna czy Anna skoro mają to samo źródło więc jedno powinno być przekierowaniem. Widocznie tatuś jednej z panienek pomyślał, jak to będzie wyglądało gdy córka napisze swe inicjały H. Komuś to się może źle skojarzyć? Więc wybrał imię Anna. Proste. W haśle Kamila mamy całą listę form imienia w innych językach a przecież wystarczy hasło wyedytować aby na dole zobaczyć interwiki i cała listę imion w różnych językach?! Piszemy na ilość? Jeśli ktoś nie jest taki cwany to zawsze może sobie poklikać na odnośniki.Oczywiście każdy może mieć imię jakie sobie życzy tylko że dziecko dorasta, dorasta ono i jego rówieśnicy i przychodzi czas ze ktoś się zapyta dlaczego nazywasz się tak dziwnie? a jak to się pisze? Czy wtedy dziecku będzie miło jak będzie musiało odpowiedzieć zgodnie z prawdą że rodzice byli ciemniakami i im się zdawało że to będzie tak pięknie. Nawet jak wymyśli jakąś historyjkę to i tak jej rozmówca swoje pomyśli.Rozsądek przede wszystkim.St.Mons (dyskusja) 09:37, 3 paź 2011 (CEST)

Tak zgadzam się, ale co to ma wspólnego z imieniem Kamilla. I skoro już tak uważasz, powiedz mi co w tym imieniu jest niepoprawne? Tzn. czemu jego pisownia miałaby budzić zastrzeżenia? --Imprezes (dawniej LingVista) (dyskusja) 12:16, 3 paź 2011 (CEST)

Odpowiedź jest prosta: Nic! Po polsku jest Kamil i Kamila. Niech właściciel/ka tego imienia szuka wyjaśnień w języku skąd je zaczerpnął rodzic. Powtarzam: rozsądek przede wszystkim.St.Mons (dyskusja) 12:50, 3 paź 2011 (CEST)

Nie chodzi o to co my, albo rodzice mamy uważać! Tu chodzi o obecność imienia w Wikipedii i warunki jakie ma spełniać. Imię Kamilla jest poprawne ortograficznie, zostało dopasowane do reguł języka polskiego, co nie było wcale takie trudne do osiągnięcia, imię to nosi 4 000 osób, a więc na pewno więcej niż jakieś inne mało popularne imiona, o których jednak Wikipedia wspomina. Zatem jest ency. Jak już wspomniałem, nie postuluję o oddzielny artykuł dla Kamilli, ale o wzmiankę o imieniu, bez żadnych absurdalnych komentarzy, jakoby byłoby to imię... błędne, niepoprawne czy w ogóle nienormalne. A co odpowiedzieli by rodzice Kamilli? A no to, że jest to ładne imię i jest to imię. I oczywiście, mamy źródła :) --Imprezes (dawniej LingVista) (dyskusja) 12:56, 3 paź 2011 (CEST)

• Ilość wylanych kilobajtów nie przekłada się na jakość argumentów. Co OR to OR:( T. Wachowski dyskurs 16:16, 3 paź 2011 (CEST)
  • Tylko z całym szacunkiem, największym marnotrastwem kilobajtów obecnie jest twoje bezsensowne rzucanie "OR-ami". Gdzie ten OR? Kto go popełnia? Ja, urzędnicy nadający dzieciom imię Kamilla, Jan Grzenia w swoim słowniku imion, czy kto? --Imprezes (dawniej LingVista) (dyskusja) 16:34, 3 paź 2011 (CEST)
• Dyskusja staje się bezprzedmiotowa wobec argumentów pozostających bez związku z tematem. Słownik imion nie ma najmniejszego związku z poruszanymi kwestiami. T. Wachowski dyskurs 10:27, 4 paź 2011 (CEST)
  • Podsumuję argumenty (jeszcze raz): dla wiarygodnegp słownika imion (spełniającego WP:WER) istnieje imię Kamilla, imię to nosi obecnie 4000 kobiet, w tym kilka sławnych, zatem łatwo odnaleźć w google kogoś kto autentycznie nosi to imię nie jest trudno, imię Kamilla jest dopasowane do norm języka polskiego. Według Ciebie te argumenty są do niczego, a sam nie podałeś żadnego, poza krótkim stwierdzniem "POV" i "OR". Jeśli próbujesz komuś powiedzieć, że nie ma racji, to użyj argumentu lepszego niż "nie, bo tak". Nawet nie wiem jak to skomentować, bo boję się, że każdy komentarz będzie bezczelny. --Imprezes (dawniej LingVista) (dyskusja) 11:16, 4 paź 2011 (CEST)
• Wg Rymuta w 1994 imię Kamila nosiło 69159 kobiet w Polsce, a Kamilla 3345. Występują jeszcze inne warianty: Kamilia (570), Kamilja (5). Imię to było nadawne w Polsce od XVIII wieku, stało się bardziej znane w XIX wieku, ale popularność zdobyło dopiero od lat 70. XX wieku i to prawie wyłącznie w formie Kamila. Skoro autor danego słownika uważa jakąś formę za niepoprawną, to moim zdaniem warto o tym napisać (choć nie musimy się wszyscy z tym zgadzać). Gdarin dyskusja 11:57, 4 paź 2011 (CEST)
  • No tak, chodzi o pwnowski słownik poprawnej polszczyzny z 1999 roku. Nie zaglądałem do niego, gdyż nie dysponuję akurat tym konkretnym wydaniem. Dostałem tę informację od jednej z Wikipedystek. Zaglądałem natomiast do słownika poprawnej polszczyzny z 2004 roku i takiej wzmianki nie ma. Jeśli dysponujesz jakimś nowym słownikiem poprawnej polszczyzny, czy mógłbyś zobaczyć, czy występuje w nim wpis "Kamil" lub "Kamila" z adnotacją, że forma "Kamilla" jest niewłaściwa? --Imprezes (dawniej LingVista) (dyskusja) 12:13, 4 paź 2011 (CEST)
    • Odnalazłem słownik poprawnej polszczyzny (na Google Books [6]), z przypisu który znajduje się w artykule Kamila. Jest to "Nowy słownik poprawnej polszczyzny PWN" Andrzeja Markowskiego z 1999 roku. We wnętrzu książki nie ma żadnej wzmianki o Kamilu, Kamili ani Kamilli. Przypis jest fałszywy. --Imprezes (dawniej LingVista) (dyskusja) 12:25, 4 paź 2011 (CEST)
• Wg aneksu sporządzonego w 2007 roku przez Radę Języka Polskiego zarówno forma Kamila jak i Kamilla są zgodne z zasadami ortograficznymi polszczyzny oraz spełniają kryteria wskazane w ustawie Prawo o aktach stanu cywilnego. Możesz tą informację wstawić do hasła i chyba na tym można zakończyć dyskusję. Gdarin dyskusja 12:42, 4 paź 2011 (CEST)
  • Dokładnie. Wątek uważam za zamknięty. --Imprezes (dawniej LingVista) (dyskusja) 12:51, 4 paź 2011 (CEST)
• Ten jak i poprzedzający wątek są efektem wojny edycyjnej. Twierdzenie, że dyskusja została rozpoczęta by uniknąć konfrontacji mija się z prawdą. Artykuły zostały zablokowane przed edycją, a konkluzje z dyskusji potwierdzają nieznajomość tematu i zasad Wikipedii przez forsującego swój punkt widzenia. Dobrze się stało, że udało się zakończyć dyskusję, a efektem jest dostosowanie do reguł obowiązujących przy edytowaniu artykułów. Prostszym rozwiązaniem było wsłuchanie się w wypowiedzi innych redaktorów przed wszczynaniem wojny edycyjnej. Czego koledze Imprezesowi i wszystkim uczestnikom dyskusji życzę. T. Wachowski dyskurs 13:09, 4 paź 2011 (CEST)
  • Jak widzisz, Tomaszu, ten "forsowany przeze mnie punkt widzenia" okazał się zgodny z rzeczywistością, w przeciwieństwie do na pozór zgodnego z zasadami Wikipedii, ale jak się okazuje fałszywego, przypisu mojej współdyskutantki, który był przyczyną tego sporu. Dyskusja rozwinęła się po to, by ustalić, kto ma w danym tamcie rację, bo niestety negocjacje pomiędzy dwiema kłócącymi się osobami okazały się niemożliwe. Artykuł został zablokowany na krótki czas, a uczestników dyskusji poproszono o znalezienia jakiegoś rozwiązania, czym z pewnością jest dyskusja w kawiarence. Przy okazji dwa zdania ode mnie: Przykro mi, że nie rozróżniasz prezentowania swoich argumentów popartych źródłami (o które sam nie wiem po co prosiłeś, skoro je ignorujesz) od forsowania swojego zdania, o co mnie posądzasz. Jeśli sam prosisz o dowody na popracie moich argumentów, to na swoje "OR-y" i "POV-y" też daj dowód, bo jak mniemam nie tylko ja z nas dwóch jestem osobą dorosłą i zdaje się pretenduje do miana poważnego wikipedysty. Wszelkie bezpodstawne posądzenia o zmyślanie czy agresywne zachowanie, a tym jest przecież narzucanie swojego zdania, są dla mnie po prostu obraźliwe i sobie ich nie życzę. Koniec tematu. --Imprezes (dawniej LingVista) (dyskusja) 13:24, 4 paź 2011 (CEST)
• W dyskusji na temat encyklopedyczności wpisów uwagi skierowane do dyskutantów w powyższej formie noszą znamiona ataku osobistego i takich zachowań unikamy. Dowodzenie na siłę i za wszelką cenę swoich racji rodzi niepotrzebne konflikty i nie sprzyja współpracy. T. Wachowski dyskurs 18:37, 4 paź 2011 (CEST)
  • Póki co, to właśnie Twoje irytujące wypowiedzi noszą znamiona ataków osobistych skierowanych w moją stronę. Jeśli masz mi coś do zarzucenia, po prostu napisz jasno i wyraźnie co jest nie tak, a jeśli nie to racz - że sparafrazuję - nie marnować kilobajtów i swojej klawiatury przy okazji. I po raz kolejny proszę o to byś poparł zarzut forsowania przeze mnie swego zdania jakimś dowodem. Wyraziłem swoje propozycje na samym początku, ten kto chciał, dołożył swoje trzy grosze. Każda z wypowiedzi dyskutantów ma dosłownie tę samą wagę i moc decyzyjną. --Imprezes (dawniej LingVista) (dyskusja) 20:14, 4 paź 2011 (CEST)
    • Przepraszam że odzywam się nieco po czasie ale uważam że jest to złe rozstrzygnięcie. Jak widać nawet z hasła, Kamilla jest formą niepolską a że występuje to tylko dlatego że obecne normy USC na taką formę pozwalają no i wysępuje w tłumaczonych książkach. I na co ma to być dowód? Cała obszerna dyskusja była tylko po to aby zrobić przekierowanie? Od razu sugerowałem coś takiego na przykałdzie Anki i Hanki. A co uwazacie że Kmilla jest tak różna od Kamili? Już wpisując pierwsze litery hasła trafi się na Kamilę, tylko nierozgarnięty będzie uparcie szukał sł. Kamilla. Czy samo istienie takiego imienia w Polsce czy u któregoś obywatela polskiego świadczy o tym że to imię polskie? Spytajcie rodziców osób nadajacych to imię. Już na początku hasła jest cała lista imion Kamili w różnych językach a idąc tokiem waszego rozumowania powinniśmy zrobić jeszcze njmniej 20 kolejnych przekierowań w innych językach. Po co? To samo z innymi imionami, ale nie poprzestawajmy na tym. Jest hsało stół no to do niego zróbmy setkę przekierowań z innych języków bo przecież stół występuje wszędzie tylko chyba nie u Eskimosów i Japończkw itd. itp. Według mnie ponownie zamiast rozwijać WIKI tworzymy sztuczne problemy i sztucznie je rozwiązujemy.St.Mons (dyskusja) 21:38, 4 paź 2011 (CEST)
      • Jesteś w błędzie, Kamilla jest imieniem polskim, a przynajmniej Rada Języka Polskiego tak uważa. My nie mamy podstaw by to kwestionować. I niby w jakim innym języku imię to brzmi Kamilla? Aha, powtórzę się, cały czas mówimy o przekierowaniu i wzmiance w artykule Kamila. Nikt nie postuluje utworzenia odrębnego artykułu. --Imprezes (dawniej LingVista) (dyskusja) 21:48, 4 paź 2011 (CEST)

Banda czworga

Toniemy w oparach absurdu. Hasło banda czworga potrzebuje chyba blokady do końca roku, aż minie wyborcza i powyborcza gorączka. Artykuł najpierw był spamowany przez różnych IPków, potem powstało hasło banda czworga (polski parlament) (szczęśliwie błyskawicznie usunięte), teraz Panek rozbudowuje artykuł o sekcję w której znowu są nawiązania do trzeciorzędnej publicystyki Korwina-Mikke i spółki. W dodatku pojawiają się jeszcze większe kurioza, jak nawiązanie do wypowiedzi Jana Tomaszewskiego, który bandą czworga określił jakąś czteroosobową komisję.

Czy te informacje naprawdę są aż tak encyklopedyczne, żeby wypisywać je na Wikipedii? Hoa binh (dyskusja) 16:52, 4 paź 2011 (CEST)

Chyba pytanie retoryczne. Nazwanie przez kogoś bandą czworga adwersarzy politycznych w związku z trwającą kampanią wyborczą jest kompletnie nieencyklopedyczne, niezależnie, czy określenie pojawia się w polskiej kampanii, czy w ugandyjskiej. Za kilka lat o tych którzy takich określeń używali nikt nie będzie nawet pamiętał... Aotearoa dyskusja 17:51, 4 paź 2011 (CEST)

Właśnie o to chodzi, żeby pokazać, że taki mem jest bardzo atrakcyjny publicystycznie i był, jest i zapewne będzie używany w Polsce, a może i Ugandzie (na to nie mam źródeł, ale "Gang of four" pojawia się gdzie bądź), i właśnie wcale nie jest ograniczony do trzeciorzędnej publicystyki JKM-a, czy Palikota. Panek (dyskusja) 17:56, 4 paź 2011 (CEST)

Jak dla mnie to wsadzanie do hasła historycznego współczesnych nawiązań o zupełnie marginalnym znaczeniu. Pojęcie "Banda czworga" na pewno będzie jeszcze nie raz stosowane w polskiej (czy innej) polityce wobec dowolnych, jakkolwiek połączonych czterech podmiotów, ale nie ma sensu o tym pisać. --Teukros (dyskusja) 18:06, 4 paź 2011 (CEST)

• Idea jest taka, żeby była malutka sekcja w artykule głównym mająca skanalizować doraźne ciągoty do tworzenia haseł typu banda czworga (polski parlament), banda czworga (ugandyjskie rugby) itd. Do upadłego jednak jej bronić nie będę. Panek (dyskusja) 21:57, 4 paź 2011 (CEST)

"zabicie jego ojca sprawiło mu przyjemność"

Z haseł Jerzy Vaulin oraz Antoni Żubryd: W 2001 roku wysłał do syna Antoniego Żubryda list, w którym wyjaśnił, że zabicie jego ojca sprawiło mu przyjemność i może o tym otwarcie mówić, ponieważ sprawa się przedawniła. W pierwszym haśle jako "źródło" podany jest link do nieistniejącego już blogu na salon24, w drugim haśle źródło jest jeszcze lepsze - jakieś nie odnoszące się do niczego [1].

I tak to to sobie trwa od 3 lat i z Wikipedii idzie w świat, często i gęsto cytowane po różnych forach. Może najwyższa pora usunąć takie nie podbudowane niczym insynuacje? Hoa binh (dyskusja) 20:55, 5 paź 2011 (CEST)

• Na, sam artykuł o Żubrydzie za źródła ma 2 pozycje wydane w prowincjonalnych wydawnictwach bez większej renomy. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 22:09, 5 paź 2011 (CEST)

Kilobajt

Artykuł ten jest pełen błędów... Zgodnie ze standardami IEEE 1 kilobajt to 1000 bajtów, a jeden kibibajt to 1024(odsyłam do ang. wikipedii ludzi chętnych źródeł). Jedynie potocznie używa się "kilobajt" do określania 1024 bajtów... To taki sam błąd jak to, że wg. niektórych zółw jest płazem... --Marqin ^dyskusja 17:36, 6 paź 2011 (CEST)

Jeśli uważasz, że hasło w Wikipedii wymaga zmian, poprawek lub rozbudowy - kliknij przycisk Edytuj u góry strony. Każdy może wprowadzać zmiany, nawet nie trzeba się w tym celu logować! Należy tylko pamiętać o podaniu źródeł. Nie obawiaj się, że popełnisz błędy. Zajrzyj na stronę dotyczącą tworzenia haseł lub poeksperymentuj na stronach testowych. —Morg (dyskusja) 17:39, 6 paź 2011 (CEST)

• Drogi Morgu, z doświadczenia wiem, że przy krytycznych zmianach, jeśli nie zrobi ich admin, to zaraz inny cofnie Twoją zmianę i zablokuje art... --Marqin ^dyskusja 18:21, 6 paź 2011 (CEST)
  • Bzdura, en wii w żadnym wypadku nie jest źródłem.--Basshuntersw (dyskusja) 19:02, 6 paź 2011 (CEST)
    • Nie jest źródłem, ale w tym artykule ma masę źródeł. Część skopiowałem, usunąłem z nagłówka sugestię, że to musi być 1024, ale jednak jak dla mnie z całości nie wynika, że należy bardziej podkreślać, że 1 kilobajt to 1000 bajtów. BartekChom (dyskusja) 19:53, 6 paź 2011 (CEST)

Miasto Rosji: Grozny

Postanowiłem zadać, być może dziwne, lub głupie pytanie, ale na które nie potrafie sobie odpowiedzieć :P I pyt. Przyjmując fakt dokąd sięga Europa według różnych założeń (do Uralu, do Kaukazu, do czegoś tam, bla bla...) gdzie leży miasto Grozny, w Europie?, w Azji?, raczej nie na Bliskim Wschodzie?

II pytanie: Jeżeli leży w Europie to chyba można lub należy wpisać najwyższe budynki tego miasta przekraczające 150 metrów do najwyższych w Europie-bo są w Europie? (masło maślane :[ ) Niektórzy wikipedyści twierdzą że w Azji, ale nie są pewni, a nie którzy koledzy geografowie twierdza że w Europie, ale tez nie są tego pewni :0 II pytanie nie ważne--Muffi (dyskusja) 15:47, 10 paź 2011 (CEST)

Według mapy raczej w Europie. Wizikj (dyskusja) 15:55, 10 paź 2011 (CEST)

Według której mapy i według którego przebiegu granicy Europa-Azja? Zob. granica Europa-Azja --WTM (dyskusja) 15:58, 10 paź 2011 (CEST)

Prawdę mówiąc nie wiedziałem, że jest aż tyle możliwości. Dla mnie zawsze granicę na południu stanowił Kaukaz. Wizikj (dyskusja) 16:58, 10 paź 2011 (CEST)

Nie spodziewaj się, że pewnego dnia ustalona zostanie granica akceptowana na całym świecie. Każdy z tych wariantów ma sporą liczbę twardogłowych przeciwników i twardogłowych zwolenników. Jedne kraje zaakceptują, drugie będą ciężko obrażone. Zwłaszcza teraz, gdy Rosja jest jedynym w pobliżu, który oficjalnie całkowicie wyklucza wejście do Unii teraz i w przyszłości. Za dużo do stracenia i zyskania mają ci, których dotyczy przebieg granicy Europa-Azja. Może za 200 lat... Pozdr. --Starscream (dyskusja) 17:07, 10 paź 2011 (CEST)

• Grozny zaliczyć do Europy należy. Dlaczego? Podział kontynentu na dwie części świata spowodowany był przeogromnymi różnicami kulturowymi. Które nawet za Jedwabnego Szlaku niespecjalnie się kontaktowały. A gdy już, niespecjalnie chciały się "wzajemnie uczyć" i takie tam. Nawet dziś w epoce lotnictwa i Internetu to wciąż dwa światy. Otwarte dla siebie fizycznie, kulturowo niespecjalnie przeniknione. Niby dwie planety. Stąd nie ma sensu granica ciągnięta wzdłuż względnie wyróżniających się elementów krajobrazu, typu rzeka, łańcuch górski, brzeg Morza Kaspijskiego... I tak nie wszystkich zadowoli ten, czy inny przebieg. Skoro kultura była przyczyną, kultura winna wyznaczać granicę. Południowa granica Europy na odcinku między Morzem Czarnym, a Morzem Kaspijskim winna przebiegać wzdłuż tamtejszej południowej granicy Rosji. Logiczne. Możecie mi powiedzieć, że to mało konwencjonalne. Ale w różnych krajach przebieg granicy wzdłuż jakotako wyróżniających elementów krajobrazu bywa inny niż w Polsce. Miasto Grozny jest europejskie. --Starscream (dyskusja) 16:38, 10 paź 2011 (CEST)
• Oczywiście, niemal nikt granic części świata nie wyznacza na podstawie przynależności kulturowej. Przedkaukazie kulturowo ma tyle wspólnego z Europą co Północna Afryka – ot to tereny skolonizowane przez potęgi europejskie, niezmiernie długo pozostające w ich władaniu, przez co sporo w nich „europejskości” przy pozostawieniu znacznej kultury lokalnej. Północna Czeczenia, czy Dagestan kulturalnie od Europy jednak bardzo odstają, to już cała zachodnia część azjatyckiej Turcji jest bardziej europejska (o Cyprze, Gruzji, czy Armenii nie wspominając). A odnośnie postawionego na początku pytania – nie ma znaczenia czy to miasto europejskie czy azjatyckie. Jeżeli na potrzeby jakiejś wyliczanki (tu najwyższych budowli) potrzebne jest określenie przynależności, to należy to zrobić wg własnego uważania, wyraźnie zaznaczając w tejże wyliczance co jest, a co nie jest zaliczone do Europy. Ponadto zgodnie z granicą przyjętą przez Międzynarodową Unię Geograficzną i w praktyce stosowaną w polskich opracowaniach, Grozny leży w głębi Azji. Aotearoa dyskusja 17:15, 10 paź 2011 (CEST)
  • Tak jak mówiłem. A co jeśli zapytasz o zdanie samych zainteresowanych? Pozdr. --Starscream (dyskusja) 18:08, 10 paź 2011 (CEST)
    • Kogo z zainteresowanych? Rosjan z Groznego? Czy może Czeczeńców? I co jeśli dadzą rózne odpowiedzi? Aotearoa dyskusja 18:19, 10 paź 2011 (CEST)
    • No właśnie :-) Im więcej mówisz, tym bardziej podkreślasz jak strasznie skomplikowana i subiektywna to kwestia. Tak jak mówiłem. Pozdr. --Starscream (dyskusja) 19:04, 10 paź 2011 (CEST)
      • Diobrze leży w Azji, i reszta nieważna bo rozmowa wymknie sie "spod" lub "z spod" kontroli. Dziękuje za pomoc --Muffi (dyskusja) 18:37, 10 paź 2011 (CEST)

Anna i Hanna - kłopotliwe imiona (jedno imię?)

Sprawa wygląda tak - do niedawna artykuł o imieniu Hanna był jedynie przekierowaniem do artykułu o imieniu Anna. Przywróciłem artykuł o Hannie i rozpoczęło to niemałą kłótnie z pewną sympatyczną Wikipedystką. Ona jest naprawdę dobrze obeznana w temacie imion i twierdzi, iż imiona Hanna i Anna to tak naprawdę jedno i to samo imię. Ja jestem w stanie się z tym częściowo zgodzić, ale wolałbym by Hanna miała swój odzielny atykuł. Pozwolę sobie po krótce przedstawić swój punkt widzenia odnośnie istnienia dwóch odrębnych artykułów - dla imion Anna i Hanna. Nie da się ukryć, że imiona te mają wspólny rodowód (hebr. Hannah) i leksykalnie jedno jest zasadniczo wariantem drugiego. Poprzednie rozwiązanie, tj. wspólny artykuł dla obu imion nie był jakimś karygodnym błędem, jednak ze względu na to, iż mamy w Wikipedii praktycznie nieograniczoną ilość miejsca, a także przy użyciu poniższych argumentów, opowiadam się za odrębnymi artykułami o Hannie i Annie.

• w Polsce imię w formie Hanna notowane jest od 1311 więc ma już 700-letnią tradycję
• inne wersje Wikipedii traktują imiona Hanna i Anna odrębnie, nie jest to bez znaczenia, ponieważ dzięki temu mamy w miarę obiektywne podejście do tematu, być może uwzględniając nawet trendy dotyczące danych imion w krajach, z których pochodzą dane wersje językowe
• powinniśmy mieć na uwadzę fakt, iż imiona nadają wartość dystynktywną obiektom, tj. ludziom. Trudno mówić o synonimiczności w przypadku osób, której tożsamość jest ustanowiona prawnie i nie może być zmieniona bez ingernecji organów państwowych. Formalnie Anna Kowalska nie jest Hanną Kowalską i w komunikacji oficjalnej nie może używać innego imienia.
• świadomość o aż tak bliskiej relacji tych imion nie jest powszechna, warto przytoczyć tu podobny przykład Aliny i Haliny, gdzie to drugie brzmi jak pierwsze również z dodaną literą H na początku, nie mniej jednak imiona te nie są ze sobą spokrewnione
• przywrócenie artykułu o Hannie nie zaneguje faktu, iż imię to ma wspólny rodowód z Anną, wskaże tylko na fakt, iż mimo wszystko jest to odrębne imię, które ogólnie w swej pełnej formie czy też jego zdrobnieniach, nie jest używane przez Anny na co dzień
• tworząc artykuły o imionach musimy mieć na uwadze, jakie kryteria przyjęła Wikipedia. Póki co, gdy mowa o odrębności artykułów, zachowywane są zarówno imiona podstawowe, jak i ich bardzo powszechne warianty w Polsce, np. Stefan i Szczepan, Magdalena i Magda, Feliks i Szczęsny, Helga i Olga. Powinna zostać zachowana konsekwencja
• nic nie stoi na celu aby Wikipedia była almanachem wśród encyklopedii o imionach :)

Zapraszam do meryotrycznej dyskusji. --Imprezes (dawniej LingVista) (dyskusja) 17:19, 1 paź 2011 (CEST)

• To są dwa różne imiona. Niezależnie od tego, czy wywodzą się z jednego, obecnie funkcjonują jako odrębne (zatem wg mnie, chyba że tak podaje źródło, nie są swoimi formami. Cokolwiek zresztą ma znaczyć zwrot "inną formą tego imienia" - to winno być raczej - pochodnym imieniem jest). Co więcej "obeznana w imionach sympatyczna Wikipedystka" miast rozpoczynać kłótnie, o wiele lepiej by postąpiła, gdyby znalazła źródła dla swoich rewelacji. Objaśnienie wspólnego pochodzenia tych imion znacznie wzbogaciłoby oba hasła. Masur juhu? 09:51, 2 paź 2011 (CEST)

• Oczywiście, że to są dwa różne imiona. Nie należy popadać w paranoję, bo biorąc pod uwagę warianty i źródłosłów, trzeba by usunąć 3/4 imion :). Beno @ 13:48, 2 paź 2011 (CEST)
• Przekierowanie z Hanna do Anna uważam za nadzwyczajne. To tak, jakby z zespołu Formuły 1 X wywiódł się zespół Y, a ktoś robi przekierowanie z X do Y. Tyrrell i BAR to dwa odrębne zespoły, a Hanna i Anna to dwa odrębne imiona, osoby o imieniu Hanna nie mogą posługiwać się imieniem Anna i odwrotnie, między tymi imionami nie można stawiać znaku równości - rodowód i inne nie mają nic do rzeczy. Yurek88 (dyskusja) 15:30, 2 paź 2011 (CEST)
  • Analogia kompletnie nietrafiona. Gytha (dyskusja) 16:39, 2 paź 2011 (CEST)
• Hmm, a może po prostu poszukać źródeł (słowniki etc.) na odrębność tych imion? Gytha (dyskusja) 16:39, 2 paź 2011 (CEST)
  • A na odrębność imion Zenon i Łukasz też potrzebne źródła? Bo wydaje mi się, iż inne brzmienie tych imion (w końcu tak całkiem identyczne to nie są) mówi samo przez się. Czy kiedykolwiek, gdziekolwiek znajdziesz wzmiankę np. o prezydent Warszawy "Annie Gronkiewicz-Waltz"? --Imprezes (dawniej LingVista) (dyskusja) 16:54, 2 paź 2011 (CEST)
    • (Odpowiedź na pierwsze pytanie pozwolę sobie pominąć). Problem tylko w tym, że imię Hanna (nawet jeśli także nadawane niezależnie) ciągle pozostaje też inną wersją imienia Anna. Z małymi wyjątkami (np. osoby kandydujące do Sejmu) nie wiadomo, jak naprawdę "w papierach" mają kobiety używające imienia Hanna. A czy Hanna ma imieniny w jakiś inny dzień niż Anna? To byłaby poważna przesłanka odrębności tych imion. Gytha (dyskusja) 20:03, 2 paź 2011 (CEST)
      • No to teraz droga Gytho ja proszę o źródełko stwierdzenia o tym, że nie wiadomo jak w papierach mają kobiety używające imienia Hanna. Bo prawdę mówiąc, pierwsze słyszę... Poza tym, to jak się mówi na kogoś potocznie, a jak ktoś ma na imię, to dwie zupełnie różne sprawy. Zdrobnieniem imienia Paulina jest Paula, która jest odrębnym imieniem. Podobnie zresztą jak w przypadku Magdaleny i Magdy. Że już o Bohdanie i Bogdanie nie wspomnę. --Imprezes (dawniej LingVista) (dyskusja) 20:36, 2 paź 2011 (CEST)

Wyręczę Cię, spójrz proszę na to: Najpopularniejsze imiona w 2009 roku. --Imprezes (dawniej LingVista) (dyskusja) 20:53, 2 paź 2011 (CEST)

• • • • • Jako osoba interesująca się językiem bez wątpienia wiesz, że zwracanie się do nieznajomych czy słabo znanych kobiet per moja droga i podobnie jest odbierane jako protekcjonalne, a nawet dyskryminujące (polecam Twojej uwadze także niektóre sformułowania uzyte przez Ciebie w dyskusji z Micpol, a także Twój wstęp do tego wątku). A jak już sobie tak swobodnie w kawiarence dyskutujemy, to znam co najmniej trzy osoby używające imienia Hanna, a w dokumentach mające Anna. Nb. ja - może wbrew Twoim wrażeniom - wcale bardzo przeciw powstaniu oddzielnego hasła nie oponuję, tylko wolałabym, żeby miało to oparcie w dobrych źródłach. Gytha (dyskusja) 21:20, 2 paź 2011 (CEST). PS. Poza tym piszesz w haśle "inną jego formą jest imię Anna" - to chyba wymaga dobrych źródeł, bo w tym brzmieniu sugeruje, że Anna pochodzi od Hanna. Gytha (dyskusja) 21:23, 2 paź 2011 (CEST)

Wybacz, prawdę mówiąc, nie myślałem o tym pisząc sformułowanie "moja droga", zawsze kojarzyło mi się to raczej z czymś bardzo pozytywnym. Chociaż w Twoim przypadku użyłem samego przymiotnika "droga", co ma podkreślać szacunek. Jeśli chodzi o Micpol, trochę się chciałem z nią podroczyć by rozładować napiętą atmosferę, choć Wikipedia nie jest miejscem ani do słodzenia sobie ani do dogryzania tym bardziej. Ale wiem w czym rzecz, poprawię się. Nad artykułem Hanna trzeba będzie pracować. Póki co, na czas dyskusji został zablokowany przez administratora. Z tego co pamiętam w dawniejszych czasach z imionami był niemały bałagan w różnych przypadkach. Dzisiaj już jest inaczej, biurokracja funkcjonuje sprawniej, wszystko jest usystematyzowane. Myślę, że statystyki nie kłamią. Jeśli rodzice w pełni świadomie wybierają dziecku imię Hanna to po to właśnie by i oni i otoczenie zwracało się do ich dziecka per Hanna właśnie. Dlatego też znaczenie swoją drogą, a imię w swoim brzmieniu swoją. --Imprezes (dawniej LingVista) (dyskusja) 21:35, 2 paź 2011 (CEST)

Imię Anna jest nadawane na ziemiach polskich od średniowiecza, zarówno w formie Anna (częściej spotykanej) jak i Hanna (rezultat artykulacji z przydechem). Od pewnego czasu forma Hanna stała się samodzielnym imieniem (wcześniej po prostu kobieta mogła mieć w dokumencie Anna a na co dzień wołano na nią Hanka; sam znam kilka takich przypadków). Oba rozwiązania są do przyjęcia: można zrobić redirect (tak jak w przypadku: Kasper i Kacper), a można zostawić osobno (jak: Maciej i Mateusz czy Stefan i Szczepan). Ze względu na dużą popularność imienia Hanna w tej formie (ok. 100 tys nadań w XX wieku w Polsce) proponuję jednak zostawić osobno. Gdarin dyskusja 10:38, 3 paź 2011 (CEST)

Na pochodzenie Anny od Hanny źródła powinny się znaleźć, jest to dość częsta w języku polskim utrata preaspiracji, np. harbuz - arbuz, harfa - arfa, gdzieniegdzie zjawisko występuje tylko lokalnie lub gwarowo - herbata - arbata. Natomiast potrzebne jest źródło, kiedy Hanna na dobre "oderwała się" od Anny i zaczęła funkcjonować jako oddzielne imię. Wtedy dopiero będzie można mówić o dwóch imionach. kićor _{wrzuć jakiś txt!} 10:48, 3 paź 2011 (CEST)

"Na dobre" oderwała się w połowie XX wieku, widać to po wyraźnym wzroście nadań u Rymuta, wcześniej po prostu kobieta mogła być zwana Hanną czy Hanką, ale w dokumentach była prawie na pewno Anną (przykład: Hanka Bielicka). Gdarin dyskusja 10:57, 3 paź 2011 (CEST) Aha, tak ściśle biorąc to Hanna pochodzi od Anny (a nie odwrotnie), historia podobna była z powstaniem imienia Halszka (od Elżbiety). Gdarin dyskusja 11:13, 3 paź 2011 (CEST)

Tu naprawdę kluczową sprawą jest to, że dzisiaj imię to funkcjonuje zupełnie niezależnie i nadaje się je dziewczynkom w dużej liczbie. Poza tym drugą kwestią jest to, co uznajemy za imię, czy jego znaczenie, czy jego brzmienie. To jest jak z pójściem do sklepu z materiałami budowlanymi i zakup zielonej farby. Odcieni zielonego jest całe mnóstwo, jedne nie będą się podobać, inne będą i ciężko powiedzieć, że ta gama zielonych barw, to jeden kolor, bo będą się drastycznie różnić. Tak samo jest z imieniem. Komuś Hanna może się miło kojarzyć (już nie chcę mówić fanom którego polskiego serialu), ale Anna już niekoniecznie. --Imprezes (dawniej LingVista) (dyskusja) 12:51, 3 paź 2011 (CEST)

• Wikipedia nie jest forpocztą dekonstrukcjonizmu. Powyżej już zarzucono OR w podejściu do tematu. Dyskusja absorbuje i odrywa od edytowania grupę edytorów, a do wniosków daleko. POV to łamanie zasad neutralnego podejścia i w tym wypadku jest to siłowe dowodzenie encyklopedyczności swojej twórczości własnej. Nie każda uźródłowiona informacja jest informacją encyklopedyczną. T. Wachowski dyskurs 13:46, 3 paź 2011 (CEST)
  • Chyba nie do końca rozumiesz o czym się tu dyskutuje... OR-em jest na siłę łączenie dwóch imion w jedno, a to co jest encyklopedyczne w dużej mierze zależy od kryteriów jakie przyjmiemy. Zamiast pouczać nas (a właściwie jak sądzę mnie), może byś po prostu konkretnie powiedział, jakie masz zdanie i dlaczego, ew. poparł to jakimś źródłami, żeby nie było OR-a. Po co przytaczać "święte reguły Wikipedii", które mogą być często interpretowane na różne sposoby, zarzucać komuś ich nieprzestrzeganie i nie wnosić samemu nic do dyskusji. Póki co właśnie wszystko przebiega zgodnie z zasadami, niczego sam nie edytuję, proszę o rzeczowe opinię Wikipedystów i w domyśle jakieś źródła, bo założyć można, że ktoś takowymi dysponuje. I jeszcze coś, jak zamiarzasz wytykać mi czy komukolwiek OR, POV czy cokolwiek innego to rozwiń tę myśl i wskaż miejsce wystąpienia tegoż, bądź po prostu wyraź to do czego masz zastrzeżenia jasno i wyraźnie, albo jeszcze lepiej po prostu podziel się swoimi uwagami. A zdanie o absorbowaniu i odrywaniu od edytowania po prostu pominę milczeniem. Żeby moja wypowiedź była na temat: mamy tu wypowiedzi różnych osób, jak na razie prawie wszystkie opowiadają się za dwoma artykułami czyli rodzieleniem imion Anna i Hanna. I jeszcze coś, do tej pory artykuł Hanna był źle zintegrowany z artykułem Anna (historie edycji nie były połączone) i skoro tak gorliwie hołdujesz zasadom Wikipedii powinieneś ten fakt też wyłapać. --Imprezes (dawniej LingVista) (dyskusja) 14:26, 3 paź 2011 (CEST)

• Chyba zapomniałeś dodać: „moim zdaniem”:). Historię edycji łączy administrator. Dzięki za tak wnikliwą analizę mojej wypowiedzi i powtórzenie swojej prywatnej opinii. T. Wachowski dyskurs 16:14, 3 paź 2011 (CEST)

A czym się mam niby kierować? Omawiamy teraz rozwiązanie kwestii budowy Wikipedii. Nie zastanawiamy się już nad tym czy imię Hanna jest odrębne od Anna, bo jest i zostało podane na to źródło! Źródło na to, że obecnie nadaje się imię Hanna bardzo dużej liczbe osób też podałem. Teraz ustalamy tylko w jaki sposób technicznie to rozwiążemy. Niemal wszyscy są za odrębnymi artykułami. To co to za OR niby? --Imprezes (dawniej LingVista) (dyskusja) 16:38, 3 paź 2011 (CEST)

Zakładając Twoją dobrą wolę zwracam uwagę na fakt, iż wypowiedź powyższa (jak i poprzednia) skierowana jest do mnie i odbiega od meritum. Siłowe forsowanie swojego punktu widzenia (czyli lansowanie prawdowatości) i prowadzenie wojen edycyjnych nie wpływa na podniesienie poziomu artykułów, a tylko obniża wiarygodność Wikipedii. T. Wachowski dyskurs 16:56, 3 paź 2011 (CEST)

Po to jest ta dyskusja by nie prowadzić wojen edycyjnych. Czy ja gdziekolwiek wprowadzam swój punkt widzenia? Czy nie widzisz, że tutaj wypowiadają sie Wikipedyści na ten temat. To, że ich zdanie i źródła pokrywają się z moimi postulatami to już nie moja wina, ale chyba o to ma chodzić tak? Hanna i Anna współcześnie są odrębnymi imionami, w statystykach ujmowane są oddzielnie, imię Hanna otzymało w 2009 roku 3.731, a Anna niewiele więcej, gdyż 4.067. Czy statystyki przeprowadzone dla MSWiA są dla Ciebie wiarygodne, czy uważasz, że to też jest OR i to mój :)? Tu znajdziesz statystykę w pliku pdf, o której mówię:mswia.gov.pl --Imprezes (dawniej LingVista) (dyskusja) 17:04, 3 paź 2011 (CEST)

• Temat łączenia historii jakoś pobocznie wraca, więc korzystając z okazji proszę, żeby jednak się z tym powstrzymać i znaleźć niedestruktywne rozwiązanie. Wikipedia:Kawiarenka/Propozycje#Jeszcze_raz. BartekChom (dyskusja) 22:30, 3 paź 2011 (CEST)
  • Zgoda, Bartku, o tym możemy zdecydować później. Teraz istotne jest rozstrzygnięcie czy Anna i Hanna to dwa odrębne imiona. --Imprezes (dawniej LingVista) (dyskusja) 23:07, 3 paź 2011 (CEST)

• W dyskusji nie zmienimy faktu pochodzenia imion i nie zdecydujemy, że źródła naukowe są w błędzie. Oczywiste argumenty Gythy nie wymagają omówienia. T. Wachowski dyskurs 10:24, 4 paź 2011 (CEST)
  • Nie próbujemy zmieniać faktu wspólnego pochodzenia imion. Tylko, że wspólne pochodzenie wcale nie oznacza tego, iż imiona te mogą być uznane za jedno. Odwołam się do argumentu Gythy o tym, że Hanna może mieć w dowodzie Anna. Gdyby Bolesłąw Prus żył w dzisiejszych czasach "prawie na pewno" miałby w dowodzie Aleksander Głowacki. A bardziej poważnie, ja już ten argument obaliłem, demonstrując statystyki z MSWiA. Pójdę dalej, w 2010 roku imię Hanna nadano więcej razy niż Anna [7]. Już sam fakt pojawienia się dwóch tych imion rozłącznie w rządowej statystyce, daje podstawę ku temu by uznać, że oficjalnie i wśród społeczeństwa imię Hanna to nie to samo co imię Anna. I proszę, podaj mi te liczne "źródła naukowe" na to, że imiona Hanna i Anna to jedno i to samo. Tylko ma w nich być jasno i wyraźnie napisane, że te imiona funkcjonują jako jednno. Źródła naukowe, które opisują wspólne pochodzenie imion, nie przemówią na korzyść ich tożsamości. Podaj w końcu w ogóle jakiekolwiek źródła. --Imprezes (dawniej LingVista) (dyskusja) 11:10, 4 paź 2011 (CEST)

• Nikt nie kwestionuje istnienia imienia, ale jak w dyskusji artykułu zaznaczyłem wystarczy przekierowanie. Tworzenie zbędnych bytów niczego nie wnosi. Nie będę powtarzał wszystkich argumentów. Polecam zapoznanie się z podstawowymi regułami, zasadami i zaleceniami edycyjnymi przed wszczynaniem wojen edycyjnych. Życzę satysfakcji z publikowania artykułów i pracy w projekcie. T. Wachowski dyskurs 13:14, 4 paź 2011 (CEST)
  • Przekierowanie nie wystarczy, gdyż jawnie sugeruje, że dwa dane byty są jednym i tym samym. A nie są. To już chyba ustaliliśmy. I przejrzyj sobie kiedyś artykuły o imionach, bo według Twoich kryteriów 1/3 artykułów o imionach kwalifikuje się do przekształcenia je w przekierowania. --Imprezes (dawniej LingVista) (dyskusja) 13:26, 4 paź 2011 (CEST)
    • A może w takim sformułowaniu, jak teraz? Teraz chyba nie sugeruje, że są tym samym. BartekChom (dyskusja) 17:06, 4 paź 2011 (CEST)
      • Na pewno jest lepiej, ale nie jestem do końca przekonany, czy dwa tak dzisiaj popularne imiona powinny mieć wspólny artykuł. Poza tym, czytałem niedawno artykuły o imieniu Hanna na de, en i nl Wiki, gdzie kwestię podziału imion przedstawiono inaczej. W artykule wskazano na fakt, że to Anna pochodzi od imienia Hannah i w tej formie narodziło się w Grecji. Nie trzeba być hebraistą by zauważyć, że te 2 litery h są po prostu nieme, por. hallelujah (alleluja). I tu mi nasuwa się pewna teoria, że imię do Polski przywędrowało wraz z Biblią i allelują, natomiast dużo później odnotowano imię, które utworzono nie według tego jak wyraz hannah się wymawia, ale jak się go zapisuje - mogło przyjść na przykład z Nimiec. Suma sumarum imię Hanna mogło przywędrować z Niemiec. Oczywiście mam na uwadze to co powiedzieli Gdarin i Kićor i to, że nie wytrzasnęli tego z kosmosu. Ale inne Wiki też mogą mieć rację. --Imprezes (dawniej LingVista) (dyskusja) 17:31, 4 paź 2011 (CEST)

• Przed przedsięwzięciem dyskusji, zamiast się kierować swoim widzimisię wystarczyło sięgnąć po dowolną publikację z zakresu onomastyki by się dowiedzieć, że przypuszczalnie forma Hanna przywędrowała do Polski z Niemiec. Cieszy, że dzięki dyskusji dochodzisz do takich wniosków, ale Wikipedia nie jest mównicą. Lekceważenie opinii innych wikipedystów (Gdarina i Kićora) jest niemile widziane. W opracowywaniu tematów sięgamy do źródeł wtórnych, a podstawową zasadą jest to, że Wikipedia nie jest źródłem dla samej siebie więc przytaczanie innych wersji językowych jest błędem. T. Wachowski dyskurs 18:31, 4 paź 2011 (CEST)
  • "Oczywiście mam na uwadze to co powiedzieli Gdarin i Kićor i to, że nie wytrzasnęli tego z kosmosu. Ale inne Wiki też mogą mieć rację". Czy to zdanie, z poprzedniej wypowiedzi świadczy o tym, że lekceważę oponię tych dwóch wikipedystów? Chyba jest zupełnie odwrotnie? I jaka znów mównica, toż my tu dyskutujemy! Nie kierowałem się swoim widzimisiem, po to konsultuję sprawę z innymi wikipedystami byśmy RAZEM osiągnęli jakieś sensowne stanowisko. Zaczynam mieć dosyć Twoich docinek i bezpodstawnych oskarżeń. --Imprezes (dawniej LingVista) (dyskusja) 20:06, 4 paź 2011 (CEST)
    • Jaką w takim razie podejmujemy decyzję w kwestii rozdzielności tych artykułów? Temat zamarł, a póki co wciąż utrzymuje się patowa sytuacja. Na pewno artykuł Hanna wymaga pracy, dobrze by było by, włącznie ze mną, ktoś się jeszcze tym zajął, o ile rzeczywiście zdecydujemy się pozostawić go jako odrębne hasło encyklopedyczne. --Imprezes (dawniej LingVista) (dyskusja) 14:59, 13 paź 2011 (CEST)

"Rzekomo"

Czy słowo to jest wartościujące? Czy powinno się znaleźć w encyklopedycznych hasłach.--Wiggles007 _dyskusja 16:28, 11 paź 2011 (CEST)

• Nie ma bezwartościowych słów, jeśli odpowiedni jest kontekst. Pozdr. --Starscream (dyskusja) 16:31, 11 paź 2011 (CEST)
• "rzekomy «nieistniejący w rzeczywistości, niebędący tym (takim), za kogo (za jakiego) go niektórzy uważają» " - tak, jest to słowo wartościujące, gdy ktoś go używa w kontekście "nieistniejący". rdrozd (dysk.) 17:04, 11 paź 2011 (CEST)

Bez refów negujących to jest łasica. Przykuta (dyskusja) 17:13, 11 paź 2011 (CEST)

Nie da się udowodnić nieistnienia czegoś. To na tym, kto twierdzi, że coś istnieje, powinien spoczywać obowiązek udowodnienia tej tezy. Naprawdę w pełni podtrzymujesz swoją opinię, że "[każda opinia zawarta w Wikipedii ze słowem "rzekomo"] [b]ez refów negujących to jest łasica"? BartłomiejB (dyskusja) 18:23, 13 paź 2011 (CEST)

• Ja go używam w kontekście pseudomedycny np. tutaj: konchowanie uszu. Masur juhu? 17:22, 11 paź 2011 (CEST)
• Stosuj z rozwagą, gdy piszesz biografie ludzi niesłusznie oskarżonych o okropne rzeczy lub pośmiertnie zrehabilitowanych. Dodać należy miejskie legendy, które obalono. Ostrożniej w przypadku nieobalonych. Pozdr. --Starscream (dyskusja) 18:22, 11 paź 2011 (CEST)

  Nawet jeśli "nieobalone" są wbrew powszechnemu doświadczeniu i zdrowemu rozsądkowi? Np. odrośnięcie nogi? BartłomiejB (dyskusja) 18:26, 13 paź 2011 (CEST)

  Ufam Twojej rozwadze. Przytoczonego linku nie zaliczyłbym do miejskich legend. Miejskie legenda to coś co na pierwszy, drugi i trzeci rzut oka jest diabelnie prawdopodobne. Z perspektywy radykalnego ateisty. Kto nie wierzy w zabójcę na tylnym siedzeniu? --Starscream (dyskusja) 19:42, 13 paź 2011 (CEST)

Nieistnienie a nieznalezienie

Co Społeczność sądzi o stwierdzaniu nieistnienia czegoś (np. potwierdzenia działania zderzaka Łągiewki w należyty sposób) na podstawie, że się tego nie znalazło w Google? Po pierwsze nie wszystko jest w Internecie, a po drugie chyba nikt nie czuje się kompetentny do przejrzenia całej www. Moim zdaniem jest to OR.--Wiggles007 _dyskusja 17:15, 12 paź 2011 (CEST)

• Tak w ogóle, to udowadnianie nieistnienia jest dosyć problematyczne (vide argumentum ad ignorantiam). Co do poglądów społeczności na temat wykorzystania Googla, polecam ten esej. A moje zdanie jest takie - Wikipedia funkcjonuje prawidłowo właśnie dzięki temu, że kwestionujący nie musi nic udowadniać. Przejście na drugą stronę, tj. przyjecie że np. osoba kwestionująca działanie zderzaka Łągiewki ma wykazać że takowy zderzak faktycznie nie działa (czy to za pomocą Googla, czy w jakikolwiek inny sposób) to prosta droga do wpuszczenia na Wikipedię całej masy pseudonakowych bzdur. Mamy przecież pisma i strony internetowe traktujące o astrologii, świecowaniu itp., a ukazujące je jako w pełni wiarygodne i skuteczne. Proponuję raczej konsekwentnie wymagać wiarygodnych źródeł, co owszem, często spotyka się z niechęcią, ale jest jedyną drogą do rzeczywistego polepszenia artykułów. --Teukros (dyskusja) 17:57, 12 paź 2011 (CEST)
• Hm, zazwyczaj wystarczy wyraźnie podkreślać, że prezentowany punkt widzenia to np. punkt widzenia samego autora hipotezy, czy jej zwolenników. Choć w większości wypadków udaje się znaleźć źródła, które może nie obalają różne hipotezy wprost, ale zaznaczają przynajmnieij, że naukowo/w inny sposób/inni nie ich nie potwierdzili. Obowiązek wspomnienia o tym spoczywa już na zakładającym dane hasło, w myśl zasady NPOV - czyli prezentowaniu opinii z różnych źródeł. Czyli, wracając do Łągiewski, jeśli ktoś założył do hasło i zaprezentował w nim wyłącznie punkt widzenia konstruktora i jego hipotezy, to już złamał zasadę POV, a kolejni edytorzy mogą śmiało (co najmniej) oznaczyć go "POV" i napisać w dyskusji, że nie ma zewnętrznych/innych pktów widzenia. Jednak należy pamiętać, że aparat naukowy obowiązek dowodzenia nakłada na proponującego hipotezę, a nie obalającego ją. Zatem zakładając dobrą wolę i umiejętności edytujących, jeśli hipotezy nie można potwierdzić w opraciu o uznane powszechnie za rzetelne źródła (bazy danych publikacji naukowych, powszecnie dostępne książki i materiały opublikowane i recenzowane) to wg mnie dopuszczalne jest napisanie, że nie znajduje ona poparcia w źródłach naukowych. Jeśli to byłoby negowane per "to że nie możesz nic znaleźć nie oznacza, że tego nie ma" to najprościej w takiej sytuacji prosić, by taka osoba znalazła najpierw rzetelne źródła popierające hipotezę. Oczywiście to jedynie wtedy, gdy takich nie było. Masur juhu? 21:14, 12 paź 2011 (CEST)
• Jeśli na temat hasła nie można znaleźć jakichkolwiek wiarygodnych materiałów to jest ono zwyczajnie nieency, chętnie wykazałbym iż ten cały magiczny zderzak to bzdury - ale to byłby OR! -- Bulwersator (dyskusja) 12:10, 17 paź 2011 (CEST)
  • A, by było jasne - zgłosiłem hasło do poczekalni -- Bulwersator (dyskusja) 12:12, 17 paź 2011 (CEST)

{{PANDA/lista}}

W szablonie mamy Ten artykuł, wyróżniony niegdyś jako Dobry Artykuł/Artykuł na Medal - tylko że ten artykuł jest cały czas wyróżniony (kiedyś otrzymał wyróżnienie, ale wyróżniony jest nadal), więc zdanie nie jest zgodne z prawdą. Co Wy na to, by usunąć to niegdyś? Albo przeredagować, np. Ten artykuł, wyróżniony jako Dobry Artykuł/Artykuł na Medal, nie spełnia obecnych kryteriów Dobrego Artykułu/Artykułu na Medal i znajduje się na liście Warsztatu PANDA albo coś w ten deseń. Sorry, że pytam się w takiej pierdołowatej sprawie, ale nie chcę samemu dokonywać zmian w ważnym stosunkowo szablonie. Yurek88 (dyskusja) 13:15, 18 paź 2011 (CEST)

Faktycznie okreslenie "niegdyś" jest nieadekwatne do kontekstu, aczkolwiek "nie spełnia obecnych kryteriów" byloby tu IMO za mocnym stwierdzeniem (bo to ustalane jest dopiero w drodze odbierania wyroznienia), bo moga to byc czasami jedynie relatywnie drobne (a przy tym uznaniowe) zastrzezenia edycyjno-techniczne, jak np. martwe, zielone linki, linki do ujednoznaczen itp., a zgloszenia nastepuja tez wylacznie droga uznaniowej decyzji jednego uzytkownika, takze IMO nie nalezy z takowego zgloszenia wyciagac zbyt dalekosieznych pochopnych wnioskow. Takze bardziej adekwatnym okresleniem byloby tu IMO raczej Ten artykuł, wyróżniony jako Dobry Artykuł/Artykuł na Medal, znajduje się obecnie na liście Warsztatu PANDA ze wzgledu na zgloszone wobec niego zastrzezenia -- Alan ffm (dyskusja) 14:56, 18 paź 2011 (CEST)

To powinien być krótki komunikat w rodzaju: Do artykułu zgłoszone zostały zastrzeżenia kwestionujące zasadność jego dalszego wyróżnienia i umieszczony on został na liście Warsztatu PANDA (dopisek bez zmian). Szablon moim zdaniem powinien też być wstawiany na stronie dyskusji. Komunikaty nie powinny przytłaczać treści Wikipedii. Umieszczenie ich w dyskusji będzie widoczne dla obserwujących (autora) i to jest najważniejsze. Edycje w hasłach wykonuje co 2-3 tysięczny czytelnik, więc pożytek z bezowocnego straszenia znakomitej większości użytkowników jest żaden. Kenraiz (dyskusja) 15:05, 18 paź 2011 (CEST)

A czemu ma być on traktowany inaczej niż inne szablony ostrzegawcze? Zmianę ostrzeżenia na mniej kategoryczne popieram. -- Bulwersator (dyskusja) 07:26, 19 paź 2011 (CEST)

Bo nie jest to szablon ostrzegający lecz informacyjny. To subtelna ale jednak różnica.--Adamt rzeknij słowo 07:53, 19 paź 2011 (CEST)

podoba mi się wersja tekstu Alana ffm, opisuje problem najbardziej adekwatnie do sytuacji - John Belushi -- komentarz 11:28, 19 paź 2011 (CEST)

Sanok

Witajcie,

w tym artykl User:Silar i jakisz IP (pewnie nie Silar .oO ) chca ze niem. nazwy Sanoka jest Schanok. Tp byl w 1486 r.! jak sprobojesz w google to juz widoczny ze to "juz" nie uzywane. Juz srobilem to tak - ale sorry to jest bez sensu?!? ...Sicherlich 16:44, 19 paź 2011 (CEST)

oh; sprawdzilem zrodlo; i tam nie jest napisany ze to w jez. niem. ... znaczy problem troche "solved". Tylko ze IP dalej to chce ...Sicherlich 17:37, 19 paź 2011 (CEST)

Kolumna (geologia)

Czolem wikipedysci! Czy moze mi ktos powiedziec gdzie zniknal tytulowy artykul, ktory kiedys utworzylem? Nie wiem nawet jak i gdzie go szukac. Nie zostalem nawet poinformowany o jego ew, usunieciu... --Blueye (dyskusja) 21:59, 19 paź 2011 (CEST)

• ...a prosze bardzo --> Kolumna (geomorfologia) Wiki Romi (dyskusja) 22:08, 19 paź 2011 (CEST)

A prosze! Dziekuje za info. Ciekawe, ze nie wyswietla sie gdy wpisze sie "kolumna" w oknie >szukaj<. No nic. Pozdrawiam. --Blueye (dyskusja) 13:02, 20 paź 2011 (CEST)

Załatwione Ravpawlisz (dyskusja) 21:04, 20 paź 2011 (CEST)

Informacje o członkach rodziny

Jakiego typu informacje o członkach rodziny zamieszcza się w artykułach biograficznych? Np. Lech Wałęsa "Maria Wiktoria Wałęsa ... w 2006 wzięła udział w IV edycji programu TVN Taniec z gwiazdami". Dla porównania w artykule Waldemar Kuczyński informacja o jego żonie "Od 1966 mąż Haliny z domu Flis, z którą ma troje dzieci: Macieja, Dorotę i Natalię" sugeruje że jest ona typem gospodyni domowej. W rzeczywistości (nie znam szczegółów jej życiorysu) żona pisze książki dla dzieci i wypowiada się w mediach na aktualne tematy polityczne. Xx236 (dyskusja) 10:06, 13 wrz 2011 (CEST)

• Jeżeli biografia dotyczy pana X, to nie ma najmniejszego sensu pisać jaką szkołę skończyła żona pana X, w jakim teleturnieju wystąpiła córka pana X, i czy syn pana X miał wypadek samochodowy. To są informacje przeważnie nieencyklopedyczne z punktu widzenia biografii X. Jeżeli któryś członkowie rodziny pana X są encyklopedyczni to takie informacje pojawią się w artykułach o nich. A jak nie są encyklopedyczni to te o nich informacje są zbędne. Informacje o rodzinie powinny być ograniczone wyłącznie do tych mających bezpośredni wpływ na opisywane w biografii pana X wydarzenia (jeżeli występ w telewizji córki zmienił jego życie, to wspominamy, jeżeli zaś pozostał dla biografii niezauważalny to tego nie podajemy). Aotearoa dyskusja 10:25, 13 wrz 2011 (CEST)
  • Jak rozumiem oznacza to:
• usunięcie "Tańca..." z biografii Wałęsy.
• Konieczność utworzenia artykułu Halina Flis-Kuczyńska lub przynajmniej umieszczenie w Waldemar Kuczyński informacji o głoszeniu tych samych pogladów w publikacjach żony.Xx236 (dyskusja) 10:47, 13 wrz 2011 (CEST)
  • Informacja w artykule Waldemar Kuczyński o jego zonie moim zdaniem nic nie sugeruje. Informuje tylko, że ma żonę, a z nią dzieci. Nic nie mówi kim jest zona i dzieci, co robią, jakie maja poglądy itp. Wyciąganie jakichkolwiek dodatkowych informacji z tego zapisu nie ma uzasadnienia (mnie ten zapis nic nie sugeruje, a zwłaszcza, że Halina jest typem gospodyni domowej). Jeżeli Halina Kuczyńska jest ency, to zasługuje na osobny artykuł, jeżeli zaś nie jest ency to nie istotne jest czy jest gospodynią domową, dyrektorem dużego przedsiębiorstwa spożywczego, redaktorem w ogólnopolskiej gazecie, czy księgową w renomowanym banku. To nie są informacje do zamieszczenia w biogramie jej męża. Jeżeli zaś na encyklopedyczną działalność Waldemara Kuczyńskiego ma znaczący wpływ działalnością żony, to tylko w takich przypadkach o działalności żony warto wspomnieć w biografii męża. Ponadto takie informacje jak „Po wojnie jego matka ponownie wyszła za mąż – za Władysława Radziejewskiego” uważam za kompletnie nic nie wnoszące do biografii – jeżeli by podano, że Radziejewski go wychowywał ileś tam lat, to co innego, bo z obecnego zapisu nic nie wynika – „po wojnie” to mogło być gdy Waldemar juz jako dorosła osoba z matka nie mieszkał. Aotearoa dyskusja 11:55, 13 wrz 2011 (CEST)

Brak informacji jest informacją. Wymienienie kogoś bez linku sugeruje, że nie zasługuje na hasło w sytuacji, gdy wiele artykułów jest czerwonych od absurdalnych linków. Jakaś polityka powinna być ustalona, ta Wikipedia ma swoje lata.

Nie znam szczegółów, ale chyba razem działali, a teraz głoszą bliźniacze poglądy w publicystyce. Seksizm?Xx236 (dyskusja) 12:16, 13 wrz 2011 (CEST)

• • Jestem za usunięciem z biografii Wałęsy niepotrzebnych info o jego rodzinie. I nie trzeba o każdej osobie wymienionej w jakimś artykule pisać nowego hasła. Wizikj (dyskusja) 20:05, 13 wrz 2011 (CEST)

W przypadku Wikipedii brak informacji niekoniecznie jest informacją, dlatego że zgodnie z Wikipedia:WER To, że dana informacja jest weryfikowalna, nie oznacza od razu, że Wikipedia jest dobrym miejscem do jej publikowania. Mówiąc krótko: nie każda informacja jest ency, pomimo że samo hasło jest encyklopedyczne. Nie stawiałbym znaku zapytania przy "seksizmie", gdyż to dokonania, encyklopedyczność ewentualnego bohatera biogramu ma decydować czy zasługuje na biogram w Wikipedii, a nie fakt czy ktoś jest mężem-żoną kogoś. Głoszenie "bliźniaczych poglądów w publicystyce" nie jest wystarczającą przesłanką do biogramu na Wiki i nie nic wspólnego z seksizmem, natomiast pojęcie "działali razem" jest nic nie znaczącym stwierdzeniem bez podania wiarygodnych źródeł. Ented (dyskusja) 20:12, 13 wrz 2011 (CEST)

Sytuacja jest delikatna. Polski Słownik Biograficzny od niejakiego czasu w biogramach "głównych" zamieszcza obszerne niekiedy informacje o członkach rodziny, którzy "nie zmieścili" się z tego czy innego powodu; Igo Sym na przykład miał brata, austriackiego kompozytora, prawdopodobnie jest encyklopedyczny ten brat, nie udało mi się dotrzeć do austriackiego leksykonu muzyków. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 23:03, 17 wrz 2011 (CEST)

W takim razie trzeba sobie powiedzieć, że mamy dużo miejsca, więc możemy sobie pozwolić na rozbudowywanie biografii. Tylko trzeba to robić umiejętnie, żeby informacje o członkach rodziny nie przeszkadzały w całościowym czytaniu biografii. Zaś informacje o encyklopedycznych członkach rodzin powinny być w osobnych artykułach. Wizikj (dyskusja) 00:23, 18 wrz 2011 (CEST)

Tylko że niektórzy rozpisują się o rodzicach z KPP... Picus viridis Odpowiedz zoilowi 18:50, 22 wrz 2011 (CEST)

Jeżeli nie wolno pisać o rodzicach z KPP, to nie wolno o żadnych.Xx236 (dyskusja) 13:14, 22 paź 2011 (CEST)

Język prekmurski

Jeden z wikipedystów przeniósł ostatnio dialekt prekmurski do język prekmurski. Próżno szukać poważnych źródeł, które podnosiłyby ten etnolekt do rangi języka. Według "Języków Indoeuropejskich" PWN-u tzw. język prekmurski to tylko dialekt słoweńskiego. Podobnie jest też w angielskiej Wikipedii. SIL International oczywiście chętnie przynała mu status języka, ale tak samo postąpiła w stosunku do ukraińskich gwar podlaskich. Jak powinniśmy podejść do tego tematu? --Imprezes (dawniej LingVista) (dyskusja) 15:26, 22 paź 2011 (CEST)

• Skończmy z tą dziwną manią na Wikipedii, jaką jest opisywanie każdego dialektu pod nazwą "język". Niedługo zamiast gwary poznańskiej będziemy mieli język poznański. Jeszcze niedawno był język podlaski... Hoa binh (dyskusja) 15:51, 22 paź 2011 (CEST)

Traktat o Zakazie Broni Nuklearnej w Ameryce Łacińskiej i Karaibach

Dotyczy artykułu Traktat o zakazie broni jądrowej w Ameryce Łacińskiej i na Karaibach

Czy tytułowy artykuł, pomimo poprawnej angielskiej nazwy, nie powinien mieć dodatkowego poslkiego czasownika w sobie typu: używania, rozprzestrzeniania lub też innego? Jestem laikiem w tej sprawiei piszę o tym tutaj aby fachowcy dodali odpowiedni czasownik. Wydaje mi się, że można skorzystać z tego aktu prawnego Unii Europejskiej: Traktat o Zakazie Broni Nuklearnej w Ameryce Łacińskiej i Karaibach

Na pewno pisownia zła. Jeśli już to traktat o zakazie broni nuklearnej w Ameryce Łacińskiej i na Karaibach. Co do merytoryki nazwy się nie wypowiadam. — Paelius Ϡ 12:41, 17 paź 2011 (CEST)

• Powinien mieć taki tytuł, jaki podają polskie źródła. Jest bibliografia w haśle. Zerknąć i będzie jasne. Masur juhu? 21:08, 17 paź 2011 (CEST)
• Niekoniecznie zły. Vide Konwencja o zakazie broni chemicznej. Pełna nazwa to Konwencja o zakazie prowadzenia badań, produkcji, składowania i użycia broni chemicznej oraz niszczenia jej zapasów, jednak zazwyczaj używa się (także w dokumentach urzędowych) nazwy skróconej, w której czasownika żadnego nie ma. SIPRI [8] podaje Traktat o zakazie broni jądrowej w Ameryce Łacińskiej i na Karaibach (Traktat z Tlatelolco), tak samo jest np. w dokumentach różnych agencji czy instytucji europejskich. Oczywiście użycie wielkich liter w środku nie jest niczym uzasadnione, więc przenoszę (pod nazwę wg SIPRI). ∼Wostr (dyskusja) 22:38, 18 paź 2011 (CEST)
• Kiedy studiowałem stosunki międzynarodowe, to ten traktat znany był bardziej pod potoczną nazwą traktatu z Tlatelolco, od miejsca podpisania. Ale oczywiście w encyklopedii powinniśmy używać przede wszystkim nazwy oficjalnej, a ta jest właśnie taka (z uwzględnieniem słusznych poprawek ortograficznych). Na przyszłość zapraszam może z takimi specjalistycznymi tematami do wikiprojektów, w tym czy podobnych przypadkach do Projektu Polityka, który obejmuje też stosunki międzynarodowe. Powerek38 (dyskusja) 00:28, 23 paź 2011 (CEST)
• Poprawiłem linkowanie do tego rediru i usunąłem go. Tar Lócesilion|queta! 10:03, 23 paź 2011 (CEST)

Umiejscowienie schematu {{Portal|...}} w artykule

W której sekcji w artykule powinno się umieszczać schemat linkujący do wikiportali {{Portal|...}}? Na początku, w zobacz też, czy na końcu? Marek M słusznie zasugerował, że taka informacja mogłaby się pojawić w standardzie ogólnym artykułu. Pozdrawiam --Lips (dyskusja) 13:03, 29 wrz 2011 (CEST)

• W "Linki zewnętrzne" razem z szablonami linkującymi do commons, wikicytatatów itp -- Bulwersator (dyskusja) 13:07, 29 wrz 2011 (CEST)

Dla mnie jest to zupełnie zbędne, ale jak już gdzieś to umieszczać, to tylko gdzieś na końcu, przy zobacz też, przypisach czy linkach zewnętrznych. Ciężko dać też jakąś sztywną regułę, bo każde hasło ma różne sekcje końcowe (w jednym będzie bibliografia, w innym źródła, w innym przypisy, w jeszcze innym i to i to, jedno będzie miało linki zewnętrzne i zobacz też, drugie nie, itd.) Olos88 (dyskusja) 13:11, 29 wrz 2011 (CEST)

Chodzi o ten: Wikipedia:Standardy artykułów/standard ogólny standard. Myślę że warto przy okazji omówić lokalizacje Szablon:Wikiprojekt i kwestie linkowania do Wikipedia:Skarbnica Wikipedii. A co jeśli w arcie nie ma innych linków zewnętrznych? Zostaje wtedy dziwnie wyglądająca pusta sekcja bo szablony są wyrównane do prawej. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:15, 29 wrz 2011 (CEST)

• Dla mnie wszystko jedno, w jakiej sekcji one będą umieszczone. Cathy Richards (dyskusja) 17:17, 29 wrz 2011 (CEST)
• Dla mnie właściwym miejscem na taki szablon jest dyskusja hasła, ale nie ma co do tego konsensusu :) Jeśli już naprawdę ma być w haśle, to chyba po prostu w ostatniej sekcji (czyli np. Linki zewnętrzne jeśli takowe są). Nedops (dyskusja) 19:31, 29 wrz 2011 (CEST)
  • Co do szablonu {{Portal}}, to przede wszystkim sens jego umieszczania widze jedynie w artykulach bedacych glownym tematem tegoz portalu, lub co najwyzej w artykulach bardzo bliskich glownemu tematowi portalu. Inaczej proceder przerodzic sie szybko moze w choinkopodobne masowe zasmiecanie artykulow.
  • Co do kwestii gdzie umieszczac - IMO tam samo jak szablony projektow siostrzanych, w zaleznosci od dostepnego wolnego miejsca albo w LZ albo tez w sekcji "Zobacz tez" jesli w pierwszym przypadku mialoby to prowadzic z braku miejsca do zbednego wydluzania/rozpychania artykulu. Nie bardzo widzialbym natomiast sens wstawiania szablonow portali do dyskusji artykulow. W odroznieniu od szablonow projektow (np. z ocena jakosci), jest to jedynie link przekierowujacy do portalu i IMO nic poza samym przekierowaniem nie wnoszacym, takze jesli jest to artykul glowny portalu, to mozna ten szablon w artykule dla informacji umiescic, jesli natomiast bylby to jedynie artykul luzno z tematem portalu zwiazany to byloby to jedynie uznaniowe zasmiecanie szablonami, a przy tym na stronie dyskusji artykulu nikt nawet tego linku by sie tam nie spodziewal takze uzytecznosc jego umieszczenia w takowym miejscu bylaby bliska zero. -- Alan ffm (dyskusja) 20:10, 29 wrz 2011 (CEST)
• Wielokrotnie dyskutowano temat roli Portali i umieszczania szablonów do nich linkujących. Przypomnę tylko, że rola portali jest podobna do roli SG. Tym czym jest SG dla Wikipedii tym portale dla tematów. Inaczej niż szablony nawigacyjne umieszczane na końcu artykułu umiejscawiane są w sekcji zobacz też i gdy takiej sekcji brak w końcowych sekcjach hasła. Nie są linkami zewnętrznymi, ale zdarza się, że tam też są umieszczane co moim zdaniem jest nielogiczne. Co do wyboru właściwego portalu to przyjął się zwyczaj umieszczania (podobnie jak przy kategoryzacji) linku do portalu będącego szczegółową ilustracją tematów. Wrzucanie serii szablonów linkujących do portali gmatwa zagłębianie się w temat artykułu. T. Wachowski dyskurs 20:26, 29 wrz 2011 (CEST)
• nie w artykule, a w dyskusji artykułu. Co potem zrobimy z martwymi portalami i wikiprojektami, których szablony będą wisieć w artykułach; jak to świadczy o jakości Wiki? Karol Karolus (dyskusja) 10:47, 23 paź 2011 (CEST)

Szablon {{Lang}}

Proponowałbym przenieść pod Szablon:Język (z pozostawieniem przekierowania). Jesteśmy w końcu Wikipedią polskojęzyczną -- Bulwersator (dyskusja) 15:44, 30 wrz 2011 (CEST)

Zmiana dla samej zmiany? To ja proponuję przenieść <references/> pod <źródła/>. Yurek88 (dyskusja) 18:02, 30 wrz 2011 (CEST)

Tyle że <references/> jest przestarzałą i wycofywaną formą {{Przypisy}} - nie ma sensu robić problemów z osobną nazwą -- Bulwersator (dyskusja) 18:07, 30 wrz 2011 (CEST)

Nie warto, to element wikikodu, nie musi być super po polsku. Kilkaset tysięcy edycji bota tylko w tym celu to przesada. Nedops (dyskusja) 18:09, 30 wrz 2011 (CEST)

Jeśli te edycje bota odnosiły się do szablonu - botowanie w celu poprawy przekierowań jest uznawana za zbędne - poprawa przekierowania byłaby wykonywana przy okazji (np przy okazji innych edycji botów czy SK - razem z innymi przekierowaniami szablonów) -- Bulwersator (dyskusja) 18:12, 30 wrz 2011 (CEST)

• Śmiało przenosić. Tylko fajnie jakby SK od razu miało to na liście, żeby w kodzie poprawiało. Należy też zmienić nazwę na PL na wszelkich stronach pomocy oraz sparwdzić czy szablon nie jest używany przez inne szablony, żeby w nich poprawić. Przy czym wcale nie należy botować W hasłach. Nawet zupełnie nie należy. W innych szablonach tylko, ale to zmiana raptem kilkunastu z nich. Masur juhu? 18:10, 30 wrz 2011 (CEST)
  • • A jednak wcale nie smiało. Wręcz przeciwnie - nie przenosic. O wiele łatwiej jest nbapisac cztero-literowy wyraz "Lang", niz dłuższy i z polskimi znakami diakrytycznymi wyraz "Język". Lepsze jest wrogiem dobrego, a hiperpoprawność jest szkodliwa. --Matrek (dyskusja) 18:23, 30 wrz 2011 (CEST)
  • Dam znać Nuxowi -- Bulwersator (dyskusja) 18:12, 30 wrz 2011 (CEST)
• Zgadzam się z Matrekiem - "lang" jest IMO wygodniejsze i dosyć oczywiste, a to byłaby potężna zmiana. Przecież nie mamy "tabelek informacyjnych", tylko infoboksy, a szablony bazowy nawigacyjnych to równie angielski "navbox". Tłumaczenie każdego technicznego elementu składni Wiki (tudzież składni szablonów) uważam za niepotrzebne, a nawet wprowadzające niepotrzebne zamieszanie - ponieważ tak się składa, że język angielski, jako niemal pozbawiony odmiany czasownika i rzeczownika, dużo lepiej sprawdza się w językach programowania i opisu dokumentów (a składnię Wiki można uznać za połączenie jednego i drugiego); po polsku każdy element musiałby mieć po kilka równoważnych nazw (ot, choćby przekierowania - w tej chwili mamy, o ile wiem, trzy możliwości utworzenia ich "po polsku", chyba po części z powodu niedecydowania tłumaczy i konieczności zachowania kompatybilności wstecznej), a kod Wiki jest już wystarczająco brzydki. Matma Rex dyskusja 18:39, 30 wrz 2011 (CEST)
  • Przekierowanie zostanie, nadal go będzie można używać (przy tego typu szablonie - na zawsze, tak jak z {{-}}) -- Bulwersator (dyskusja) 18:47, 30 wrz 2011 (CEST)
    • Wiem, że zostanie. To w żaden sposób nie zmienia tego, co napisałem wyżej (ba, tylko potwierdza to, co mówiłem o zwielokrotnianiu równoważnych nazw). Matma Rex dyskusja 21:36, 30 wrz 2011 (CEST)

Jak już jesteśmy przy językach to faktycznie mamy problem z jednozmianowością. Przy okazji zwracam uwagę że chcąc wprowadzić grafike należy dziś użyć elementów kodu w dwóch językach plik i thumb. Mało tego widziałem plik, file, grafika i chyba jeszcze coś było. Zmiana lang raczej nie koniczna więc nie wskazana. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:33, 30 wrz 2011 (CEST)

Uważam, że nazwa szablonów, typu "Lang" winna być prosta a nie polska. Łatwa do zapamiętania i krótka. Ważne aby nazwa miała jakiś sens i odnosiła się do treści. Dlatego też powszechnie używamy skrótów, które, w większości nie mają nic wspólnego z językiem. Plik/File/Grafika, to już spraw skryptu który dopuszcza ich używanie. Botowanie takich nazw nie ma sensu i nic nie wnosi.--Władysław Komorek (dyskusja) 08:16, 1 paź 2011 (CEST)

Zasadniczo masz rację. Np. język html działa w sumie w oparciu o sensowne, odnoszące się do treści skróty. "br", "body", "a", "bg color" etc. - one mają dużo sensu; szczególnie jak się zna angielski... Trochę gorzej, jak się go nie zna, wtedy taki dla ciebie, czy dla mnie intuicyjny skrót czy nazwa, stają się zupełnie niezrozumiałe - jak choćby "ref" u nas na wiki (ten to pół biedy, bo "referencja", choć to mało po polsku). Zatem ja zawsze będę zwolennikiem zmian kodu na polski, ale niekoniecznie drogą rewolucyjną - czyli botowaniem wszystkiego, co sensu nie ma. Lepiej jak z File:/Plik: po prostu wpisać to na strony pomocy, ustawić SK, a wtedy stare i nowe będą działać razem, a z czasem wszyscy przyzwyczają się do nowego. A co do prostoty to chyba {{jęz}} czy nawet {{język}} nie są chyba za trudne? Masur juhu? 08:26, 1 paź 2011 (CEST)

Jeżeli równolegle funkcjonują dwie nazwy na to samo to trzeba się nauczyć obu więc jest to utrudnienie dla nowych. Trzeba się nauczyć obu żeby orientować się w kodzie artykułu który się chce poprawić. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:24, 1 paź 2011 (CEST)

jestem zdecydowanie przeciw. Po próbach tłumaczenia na siłę pozostają takie potworki jak #TAM czy #PATRZ zamiast #REDIRECT. Szczerze mówiąc kompletnie nieczytelne. Zrobie przekierowania z {{Jezyk}} ujdzie ale zaczyna się kłaniać brzytwa Ockhama. Dołączam się również do argumentów MatmaRexa i Władysław Komoreka. masti <dyskusja> 00:48, 6 paź 2011 (CEST)

Zgadzam się z mastim w kwestii wymuszonych tłumaczeń i podany przez niego przykład jest idealny, jednak jest to element wikiskładni (nikt nie tłumaczy funkcji parsera czy magicznych słów) i dla mnie jest to nieco inna sprawa. Co do omawianego szablonu, jestem zdecydowane za zmianą. Powinniśmy dążyć do pełnego spolszczenia szablonów. "Lang" to angielskie słowo, tutaj mamy język polski i nawet jeśli to się wiąże z tym, że szablon będzie miał w nazwie jakąś polską literkę to mi to nie przeszkadza i żadnemu z nas nie powinno. {{Język|pl}} o wiele lepiej w kodzie wygląda dla nowicjusza niż {{Lang|pl}}. Skoro temat został podjęty, to jestem za wprowadzeniem takiej zmiany, dodaniem do sprzątania kodu (kilka edycji w głównych szablonach usunie tysiące linkujących) i jak linkujących już nie będzie to redira skasować, bo mnogość nazw szablonów jest po pewnym czasie myląca dla wszystkich. Karol007dyskusja 01:01, 6 paź 2011 (CEST)

• nie ma co modzić, przyzwyczailiśmy się do szablonu "lang" tak jak do "ref" i nie zapominajmy o siostrzanych projektach Wiki, gdzie też znajdują zastosowanie. Karol Karolus (dyskusja) 10:50, 23 paź 2011 (CEST)

Oznaczanie artykułów do poprawienia

Jestem nowy i może ktoś mi poradzi co robić, gdy znajdę błędy, różnego rodzaju: błędne lub nieaktualne dane, puste lub nieodpowiednie (niedotyczące zagadnienia) linki w przypisach itd. Wiem, wiem... zaraz powiecie: poprawiać! Ale to jest strasznie czasochłonne. Idzie się z jedego artykułu do drugiego i tam znowu coś nie tak. Zanim wyszuka się jakieś sensowne źródło do przypisu znów mija czas... Żeby nie było, ja chętnie poprawiam, jak tylko potrafię i mam czas, ale właśnie nie zawsze go mam. I teraz pytanie: jak Wy sobie z tym radzicie? Chodzi mi o tzw. "higienę pracy". Bo z jednej strony szkoda mi, nie zostawić żadnej informacji, że coś jest źle,bo może ktoś inny trafi na uwagę i poprawi. A z drugiej, fizycznie nie jest możliwe poprawienie tego co zauważę w czasie, który mogę na to poświęcić. Co robić? Jako początkujący boję się wstawiania tych "krzyczących" szablonów o braku źródeł, weryfikacji danych itp., bo powiecie, że zamiast samemu "naprawić" to wstawia te szablony. Czy może nie robić nic, tzn. poprawić tyle ile dam radę a w pozostałych nie wstawiać nic i nie "denerwować" innych autorów. Pomocy!!! - Blackfish (dyskusja) 04:13, 26 wrz 2011 (CEST)

• Ja specjalnych oporów przed szablonizowaniem haseł nie mam, ale chyba nie popadam w "a teraz muszę gdzieś wstawić szablon {{Źródła}}" -- Bulwersator (dyskusja) 21:11, 26 wrz 2011 (CEST)
• Jeśli nie masz czasu, a coś jest jawnie źle, to wstaw szablon. Realnie wielkiej szansy, że ktoś to poprawi w najbliższym czasie nie ma, ale jest to też informacja dla czytelników, żeby podeszli ostrożniej do hasła. Rozumiem Twoje obawy, jeśli chcesz, możesz konsultować takie problemy ze mną albo jakimś przewodnikiem, jednak jeśli ktokolwiek na Ciebie naskoczy za wstawienie uzasadnionego szablonu, to na pewno któryś z adminów zareaguje w Twojej obronie. Viatoro (dyskusja) 23:59, 26 wrz 2011 (CEST)
• Zobacz opis szablonu {{Dopracować}} - jest "wielofunkcyjny", właśnie do różnych haseł, w których czegoś tam brakuje. Przykuta (dyskusja) 00:16, 27 wrz 2011 (CEST)
• Osobiście polecam szablon Szablon:Fakt jako więcej mówiący. No chyba że całe hasło jest wątpliwe. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 10:14, 27 wrz 2011 (CEST)
• A ja osobiście nie polecam wstawiania szablonów zbyt ogólnych. Lepiej napisz konkretnie o co ci chodzi w dyskusji hasła. Szablon typu popraw styl albo dodaj źródła nic nie mówi, dlatego nikt na nie nie reaguje. Należy też pamiętać że hasło to nie pchła - nie ucieknie. Nie masz dziś czasu to poprawisz jutro albo za tydzień. Na pewno zastaniesz je tak jak zostawiłeś. Szablonowanie to pozory aktywności. St.Mons (dyskusja) 21:10, 27 wrz 2011 (CEST)
  • St. Mons ma rację, lepiej pisać konkretnie na stronie dyskusji co jest nie tak, niż wstawiać hurtem szablony. Można też zgłosić się do wiki-przewodników o pomoc albo zagadać kogoś kogo się kojarzy na IRCu. Karol Karolus (dyskusja) 10:45, 23 paź 2011 (CEST)
  • {{Dopracować|styl|xxx|yyy|tutaj szersze wyjaśnienie co należy poprawić}}. Zobacz np. Bitwa pod Wiedniem (1683) - przypadek skrajny, ale czytelnik od razu ma informacje, że hasło ma kiepski styl. Na strony dyskusji mało kto zagląda. (Poza tym czytelnik nie wie nic o IRC czy przewodnikach). Przykuta (dyskusja) 11:41, 23 paź 2011 (CEST)
    • Szablon, według twego przykładu, istnieje w Bitwa pod Wiedniem (1683) od lutego tego roku, 9 miesięcy! a według Ciebie wstawiający zrobił dobrze i rozwija WIKI. Według mnie jest to typowa dywersja (wstawcie inne słowo adekwatne, jeśli uważacie że to jest obraźliwe). Taka robota to jawne stwierdzenie "macie tu nabałaganione, ale ja tego nie będę poprawiać, jestem od wyższych spraw. narusza to podstawową zasadę WIKI - śmiało edytuj! Do konkretu łatwiej się ustosunkować. zaakceptować zmianę lub cofnąć i po sprawie. Szablon będzie wisiał nie wiadomo ile. To samo z linkami zewnętrznymi, jest ich mnóstwo! Jeśli link jest pusty należy go usunąć. Zbyt dużo jest fatygi z odzyskiwaniem a efekt marny. St.Mons (dyskusja) 17:51, 23 paź 2011 (CEST)

Polski, chiński, angielski

Jest cała przekierowań typu angielski, chiński, polski. Przerzucają one do hasła o językach. Czy coś takiego jest w ogóle potrzebne i merytorycznie uzasadnione? Polski może też być samochód, dom, but i menel na ławce w parku. Może czas pousuwać to? Hoa binh (dyskusja) 15:55, 22 paź 2011 (CEST)

Przydają się. Po co dodawać kliknięcie albo zmuszać do wpisywania dodatkowego słowa? Chyba prawie wszyscy, kiedy wpisują w wyszukiwarce "polski" itp. szukają języka. BartekChom (dyskusja) 19:06, 23 paź 2011 (CEST)

Problem podniesiony jest istotny. Faktycznie link powinien brzmieć [język polski|polski], po poprawieniu botem, hasła przekierywujące typu [polski] możnaby skasować i problem by zniknął. Wulfstan (dyskusja) 19:16, 23 paź 2011 (CEST)

Ten sam temat dyskutowany jest już w Wikipedia:Kawiarenka/Kwestie techniczne#Polski, chiński, angielski. Dyskusja na dwa głosy jest pozbawiona sensu. Przy sąsiednim stoliku temat pojawił się wczesniej, jest tam więcej wypowiedzi, więc proponuję tam prowadzić dyskusję. Aotearoa dyskusja 19:39, 23 paź 2011 (CEST)

{{władca}}

Od dłuższego czasu buszuję po biogramach, m.in. dodaję infoboksy. Zaciekawiło mnie, że w części haseł są szablony:władca równolegle z infoboksami, mimo, że dublują im zawartość (np. Jarosław I Mądry). W innych hasłach (już?) są infoboksy i (już?) nie ma sz:władca (np. Deusdedit z Canterbury). Bywa, że (jeszcze?) nie ma infoboksu i (jeszcze?) jest sz:władca (Harald II Szara Opończa, Światopełk II Michał). To, że wszystkie przykłady są średniowieczne, jest skutkiem tego tylko, że po takich biogramach buszuję najczęściej. Myślę, że w innych kategoriach sytuacja jest identyczna.

Dlatego mam pytanie: czy nie należałoby zrezygnować z sz:władca (bo po co 2 razy szablonować to samo) i poszerzyć zawartość infoboksów tam, gdzie dotąd sz:władca je dopełnia (np. teraz {{Władca-Prymas}} i {{duchowny infobox}}). Albo chociaż ograniczyć jego zastosowanie do określonych grup, bo może np. duchowny infobox nie powinien przedstawiać sukcesji?

Może można byłoby napisać na stronie sz:władca, że prosimy nie załączać go do nowych artykułów, a ze starych usuwać, jeśli dubluje treść z infoboksu? Tar Lócesilion|queta! 00:04, 24 paź 2011 (CEST)

Linki do grafik Fair Use

Piszę w związku ze zjawiskiem tworzenie linków do grafik na np. angielskiej Wikipedii. Na przykład tu, i w wielu innych artykułach, gdzie stosowane są loga niewolnych aplikacji. Pytanie: czy to jest dozwolone, a jeśli tak, czy logiczne? Przemub (dyskusja) 20:30, 23 paź 2011 (CEST)

Dla mnie nielogiczne jest dopuszczenie fair use na enWiki, bo zakłóca prostotę przekazu projektów Wikimediów, która powinna sprowadzać się do zdania: o ile zachowasz licencję (wolną), możesz sobie stąd wszystko wziąć i wykorzystać. Co do samego linkowania, nie widzę problemów, przecież w źródłach, przypisach, linkach zewnętrznych linkujemy do tysięcy stron na all rights reserved. Powerek38 (dyskusja) 23:19, 23 paź 2011 (CEST)

Powerku38, takiej samej niekonsekwencji dopuszczamy się i my, dopuszczając cytaty na zasadzie dozwolonego użytku. --Teukros (dyskusja) 13:04, 24 paź 2011 (CEST)

Zgadza się! Wspominałem o tym, że cytowanie "słowo w słowo" jest niekompatybilne z licencją na jakiej oparta jest Wiki, i co prawda "prawo cytatu" je dopuszcza, ale w zasadach i licencjach projektu nie ma słowa o tym, że niektóre treści są (mogą być) wyjęte spod CC. Masur juhu? 15:03, 24 paź 2011 (CEST)

jw. No i lepsze linkowanie do stabilnej wersji z enwiki, niż na zewn. serwerach, co też się zdarza. Masur juhu? 07:41, 24 paź 2011 (CEST)

Kategorie tematyczne

Chcę wrócić do tematu który już poruszałem ale niestety nie potrafiłem wytłumaczyć o co mi chodzi. Zatem zachęcam do przeczytania Wikipedia:Kategorie tematyczne gdzie tym razem jest to (dzięki Alanowi ffm) dobrze wyjaśnione. By pokazać jak to będzie wyglądać utworzyłem symulację (fragmentu) struktury nowych kategorii i efekty propozycji dla hasła Fish and chips: Plik:Fish and chips bez kategorii tematycznych.png i Plik:Fish and chips z kategoriami tematycznymi.png. Z naszego podwórka - po co Port lotniczy Gdańsk im. Lecha Wałęsy w podkategoriach takich kategorii jak "Przywódcy", "Politycy" czy "Prezydenci Polski"? (lewa strona grafu) - przy kategoriach tematycznych by tego nie było. I jeszcze jedno porównanie: Atak gazowy w Halabdży (Plik:Saddam Husajn jest kategorią tematyczną.png, Plik:Saddam Husajn nie jest kategorią tematyczną.png - najciekawsza jest chyba kategoria "Demokracja"). Zachęcam do zapoznania się z polinkowanymi stronami i proszę o komentarze. -- Bulwersator (dyskusja) 17:55, 27 sie 2011 (CEST)

• Dwa przykłady :
  • kategoria tematyczna: Kategoria:Warszawa nie może należeć do obiektowej Kategoria:Stolice państw Europy lub Kategoria:Lech Wałęsa nie może należeć do obiektowej Kategoria:Prezydenci Polski,
  • Kategorie tematyczne – osoby [9]

Powiem dosadnie Dla mnie to niezrozumiałe i idiotyczne kategorie. Jeżeli gimnazjalista w poszukiwaniu polskich prezydentów wejdzie do kategorii L. Wałęsa i przy okazji dowie się że jest rowniez Instytut Lecha Wałęsy i przeczyta art to - pierwsze dowie się czegoś nowego co idzie na plus dla Wiki (dla mnie Wiki ma znaczenie edukacyjne), drugie gdy poprawi literówke to jeszcze poprawi jakość artykułu w Wiki. W kategorii osoby mamy jeden wielki śmietnik (to cos w rodzaju Kategorii:ludzie ktora była zdecydowanie odrzucana na pl.Wiki. Jestem przeciwny zastapienia obecnych kategorii kategoriami tematycznymi bo to jedynie utrudnia w poszukiwaniu informacji Moze istniec obok ale nie zamiast. --Adamt rzeknij słowo 19:18, 27 sie 2011 (CEST)

• "Moze istniec obok ale nie zamiast" - w którym miejscu zaproponowano likwidację całego istniejącego drzewa kategorii? Ja tego nie zauważyłem. Oczywiście że dodatkowo! -- Bulwersator (dyskusja) 19:41, 27 sie 2011 (CEST)

Wszystko ma swoją logikę, a w tym wypadku przede wszystkim wszystko jest związane ze wszystkim. Atak gazowy w Halabdży odbył się na rozkaz kuzyna Husajna, który był premierem Iraku, a premierzy są też w państwach demokratycznych. Co ma piernik do wiatraka? W wiatraku robi się mąkę na piernik. (hi, hi)

A na poważnie (chociaż to i tak większa rewolucja niż propozycja Bulwersatora) proponuję alternatywę - zamiast wydzielać kategorie tematyczne wydzielić listy, czyli tak zwane kategorie obiektowe. Wtedy będzie można zrozumieć, że Kategoria:Lech Wałęsa jest podkategorią Kategoria:Lista:Prezydenci Polski, ale należy ją interpretować jako kategorię w kategorii, bo nie jest listą. Kategorie, które nie są listami traktujemy jako kategorie tematyczne. Dodajmy też Kategoria:Lista podlist:Sportowcy według narodowości. BartekChom (dyskusja) 19:40, 27 sie 2011 (CEST)

• Też można, tyle że kategorii tematycznych jest 1000 do 2000 a pozostałych dużo, dużo więcej -- Bulwersator (dyskusja) 19:43, 27 sie 2011 (CEST)
• "Co ma piernik do wiatraka" - no coś ma, ale nie na tyle by wsadzać Piernik do Kategoria:Energia wiatru. System kategorii opierający się na zasadzie luźnych skojarzeń to zły pomysł (wstawimy Kategoria:Słodycze wszystkim co lubili słodycze? Efekt będzie podobny) -- Bulwersator (dyskusja) 19:46, 27 sie 2011 (CEST)

Nareszcie. Nie mogłem się już doczekać dyskusji o tych kategoriach odkąd ostatnio usunięta została Kategoria:Kategorie tematyczne zupełnie bezpodstawnie → jeśli dobrze pamiętam uzasadnienie to "autor nie miał pozwolenia na taką kategoryzację". Pomijam fakt, że zupełnie się z tym nie zgadzam → jeśli jest coś potrzebne to się to robi, zwłaszcza jeśli nie jest sprzeczne z żadnymi zasadami.

Samą potrzebę stworzenia takich kategorii uzasadnię dwoma przykładami z ostatnich dni.

Kategoria:Woda → do pewnego czasu kategoria ta była w Kategoria:Materiały, Kategoria:Tlenki, Kategoria:Związki wodoru, Kategoria:Związki nieorganiczne, Kategoria:Hydrologia, Kategoria:Inżynieria środowiska. Wszystkie te kategorie pasują oczywiście do wody, jednak w żaden sposób nie pasują do Kategoria:Woda, w której to znajdują się pojęcia tak różne i pomieszane, że praktycznie niewiele z nich pasuje do więcej niż jednej kategorii nadrzędnej. Było wszystko dobrze, gdy Kategoria:Woda znajdowała się w kategoriach tematycznych → każde hasło oprócz kategorii tematycznej Kategoria:Woda, miało szereg innych kategorii do których pasowało. Niestety, teraz Kategoria:Woda siedzi w Kategoria:Kategorie z braku innego miejsca.

Kategoria:Ołów → siedzi niestety w tym momencie w Kategoria:Pierwiastki chemiczne. Oczywiście ołów pierwiastkiem chemicznym jest, ale ołowica już nie. Szkło ołowiowe też nie. I podkategoria Kategoria:Związki ołowiu też nie może być w kategorii dotyczącej pierwiastków chemicznych. Jest to skrajnie nielogiczne, ale niestety jestem w sytuacji patowej, bo inny użytkownik nie widzi tej nielogiczności i aby nie prowokować wojny edycyjnej, czekałem na tę dyskusję.

Zasady kategoryzacji są chyba jasne dla każdego. Wszystkie elementy podzbioru będącego podkategorią muszą być też elementami zbioru będącego kategorią. Nie może być tak, że przykładowo choroba jest w podkategorii kategorii dotyczącej pierwiastków chemicznych.

Niesie to za sobą pewne zagrożenie. Pomijam fakt, że brak kategorii tematycznych jest uciążliwy dla korzystających z takich narzędzi jak np. CatScan. Jest to sprawa techniczna i z tego powodu rewolucji nie powinno się robić. Jednak logicznie rzecz ujmując, większość przeglądających uzna, że skoro artykuł znajduje się w kategorii A, która jest podkategorią kategorii B, to artykułu tego dotyczy także ta wyższa kategoria. A jak jest w przykładzie z ołowiem? Szkło ołowiowe jest pierwiastkiem chemicznym (sądząc z kategorii nadrzędnych)? W tym przypadku akurat można się poznać, że pierwiastkiem nie jest. Ale co w przypadkach nieoczywistych? Jeśli laik nie będzie mógł poznać, czy przykładowo ołów surowy jest pierwiastkiem (przyjmijmy, że nie zorientuje się po artykule). Kategoria nadrzędna wprowadzi go oczywiście w błąd, bo wyraźnie stwierdzi, że pierwiastkiem jest.

W dyskusji nad tą drugą kategorią padł argument, że wg tego pomysłu jakiekolwiek podkategorie nie mają sensu... Proszę spojrzeć na Kategoria:Związki chemiczne. Nie jest to jeszcze doskonałe drzewo kategorii i trochę trzeba poprawić, ale te kilkaset podkategorii mieści się w tej jednej nadrzędnej. I całość jest logiczna.

Uważam, że wprowadzenie kategorii tematycznych jest konieczne. Od Kategoria:Pierwiastki chemiczne można by było wyprowadzić w umiejętny sposób kilkaset podkategorii, od medycyny, po kulturę i sztukę. Tylko, czy chcemy aby drzewo kategorii było zbudowane logicznie, w sposób, który nie pozostawia żadnych wątpliwości dla użytkowników. Czy chcemy pakować do kategorii wszystko co choć troszkę pasuje i się wiąże, ale już niekoniecznie w następnych kategoriach, coś co będzie wprowadzać w błąd swoją strukturą. ∼Wostr (dyskusja) 19:51, 27 sie 2011 (CEST)

• Nie rozumiem. Boję się, że sprzątanie powiązań kojarzących się z tematem głównym kategorii spowoduje że drzewo kategorii nam się spłaszczy i wiele skończy tak jak Kategoria:Woda. Kategorię:Botanika posprzątałem z różnych marek piw itp. korzystając ze zdrowego rozsądku i wiązania kategorii za pomocą „Zobacz też”. Kenraiz (dyskusja) 20:09, 27 sie 2011 (CEST)
  • Odnośnie kat. związanych: kategorie Psychologia rodzaju i Socjologia płci kulturowej do niedawna znajdowały się w kat. LGBT, choć nie wszystkie ich elementy powinny należeć do kat. LGBT. Uznałam to za błędne i zmieniłam. Cathy Richards (dyskusja) 20:11, 27 sie 2011 (CEST)
    • Tak, lepiej wyprostować kategoryzacja - Kategoria:Układ Słoneczny - nie ma potrzeby wsadzać do kategorii tematycznych, wystarczyło przeniesienie Kategoria:Układy planetarne do hasła Układ Słoneczny -- Bulwersator (dyskusja) 20:34, 27 sie 2011 (CEST)
    • "i wiele skończy tak jak Kategoria:Woda" - a to coś złego że zniknie błędna kategoryzacja? -- Bulwersator (dyskusja) 20:34, 27 sie 2011 (CEST)
      • Problem w tym, że usunięcie luźnych powiązań w wielu przypadkach likwiduje kategoryzację. Lepsza kategoryzacja oparta na skojarzeniach niż jej brak. Kenraiz (dyskusja) 00:47, 28 sie 2011 (CEST)
• Wielu a powiedziałbym większość Wikipedystów nie uzywa CatScana. Jeżeli zwolennicy kategorii tematycznych chca niech powstana one obok ale niszczenie całej struktury kategorii jest błędem i niezrozumieniem zasad kategoryzacji. Kategorie mają ułatwiać a nie powodować zamieszanie i nielogiczne ich klasyfikowanie. Powiązania kategorii chocby luźne nie muszą być złe i nie widze złego by "idąc po kategoriach" dojść zupełnie w inne regiony wiedzy--Adamt rzeknij słowo 21:10, 27 sie 2011 (CEST)
  • Ci którzy nie używają catscana/catgrapha/WikiSense specjalnej różnicy nie będą mieli, ci co używają będą mieli na lepsze. W którym miejscu zaproponowano likwidację całego istniejącego drzewa kategorii? Ja tego nie zauważyłem. -- Bulwersator (dyskusja) 21:17, 27 sie 2011 (CEST)
  • "nie widze złego by "idąc po kategoriach" dojść zupełnie w inne regiony wiedzy" - będzie to nadal możliwe, poza tym nie jest to główny cel kategorii a (miły) efekt uboczny -- Bulwersator (dyskusja) 21:35, 27 sie 2011 (CEST)
    • Ale co to za rzeczowa argumentacja, że "większość nie używa CatScana", większość nie czyta również ponad 90% istniejących artykułów - i co miałoby z tego niby wynikać, a dla zainteresowanych przypadkowymi skojarzeniami polecam tu znakomicie funkcjonującą funkcjonalność Losuj artykuł, nie trzeba tego rozwiązania wcale dublować poprzez system kategoryzacyjny. Dotychczasowa praktyka kategoryzacji jest w przypadku ww. kategorii tematycznych ewidentnie logicznie błędna i zaburza cały obecny system kategoryzacyjny i w konsekwencji również prawidłowe działanie wszystkich narzędzi z tego systemu korzystających. Przygotowałem tu koncepcję rozwiązania na podstawie analizy dotychczasowych rozwiazań w tej dziedzinie praktykowanych w kilkunastu co największych edycjach językowych WP. W szczegółach temat dyskutowany jest również w Dyskusja Wikipedii:Kategorie tematyczne. Także jestem tu otwarty ma merytoryczne uwagi co do przedstawionego rozwiazania, ale że ostrzegam że temat jest ze względu na abstrakcyjność dość trudny, a jeszcze bardziej nudny, także nikogo nie zmuszam, żeby nie było potem do mnie pretensji, a swoją drogą, przydałby się jakiś konkurs na najnudniejszą stronę, to miałbym chyba w tego typu "castingu" duże szanse ;)) -- Alan ffm (dyskusja) 21:56, 27 sie 2011 (CEST)
• Kto klika na kategorie typu "ten czy inny pierwiastek" chce aby było o nim wszystko co silnie związane. Trzeba patrzeć oczami tego, który chce wiedzieć o ołowiu jak najwięcej. Ołowica i ołów są tak nierozłączne jak Chip i Dale. Wchodzę do kategorii o danym pierwiastku i nie chcę nic wiedzieć o tym w jaki sposób może mi zrobić krzywdę? Nie chce wiedzieć o szkle uranowym? To tak jakbym wchodził do kategorii poświęconej określonemu miastu, a paliłyby mi oczy hasła o jego dzielnicach. Dzielnica miasta nie jest miastem, budynek typu Dwór Artusa także nie. Ale są tak związane silnie z miastem. Bardziej niż budka z piwem. Umieszczanie takich podmiotów w kategorii miasta jest do szpiku kości naturalne. Wchodząc do kategorii pierwiastki chemiczne, znajdujesz podkategorie poświęcone co niektórym poszczególnym pierwiastkom. Bardzo łatwo domyślisz się, że ołów jest głównym artykułem kategorii o tej samej nazwie. Wówczas winniśmy dodawać klucz sortowania. To znaczy w głównym haśle: [[Kategoria:Ołów|!]] albo [[Kategoria:Ołów|*]] albo [[Kategoria:Ołów|spacja]]. Czasem też słownie się podaje w treści kategorii. To żaden kłopot. Nie wyobrażałem sobie, że spotkam kogoś kto wchodząc na jakąkolwiek kategorię, nie chce w niej widzieć jak najwięcej silnie powiązanych haseł z artykułem głównym. To jest bardzo naturalne. Najprostsze rozwiązania są najlepsze. Czy kategoria jest o chemii, ludziu, rzeźbie... Martw się o drzewo kategorii, jeśli główny artykuł hasła nie pasuje do pnia. Grunt to zdrowie oraz główny artykuł. Pozdr. --Starscream (dyskusja) 23:52, 27 sie 2011 (CEST)
  • "Ołowica i ołów są tak nierozłączne jak Chip i Dale. Wchodzę do kategorii o danym pierwiastku i nie chcę nic wiedzieć o tym w jaki sposób może mi zrobić krzywdę?" - i zobaczy, Kategoria:Ołów nadal będzie zawierać ołowicę -- Bulwersator (dyskusja) 08:24, 28 sie 2011 (CEST)
  • "Wówczas winniśmy dodawać klucz sortowania. To znaczy w głównym haśle: [[Kategoria:Ołów|!]] albo [[Kategoria:Ołów|*]] albo [[Kategoria:Ołów|spacja]]." - jak najbardziej, jest to w propozycji -- Bulwersator (dyskusja) 08:24, 28 sie 2011 (CEST)
• IMO wyodrębnienie kategorii tematycznych to dobry pomysł, i jak rozumiem stosowany w innych wersjach językowych. Co prawda mój POV jest taki, że w ogóle kategorie tworzone na zasadzie "wszystko co jest związane (kojarzy się) z obiektem opisanym w artykule głównym", takie jak "Ołów", "Woda" czy "Warszawa" są zbędne i wprowadzają wyłącznie nieporządek w kategoryzacji. Taka kategoryzacja, to nie jest naukowa klasyfikacja taksonomiczna, oparta o podział logiczny, tylko jakaś obrzydliwa, nienaukowa, nieformalna folksonomia, oparta o czyjeś luźne skojarzenia, a nie o ścisłe kryteria. Do odnajdywania artykułów związanych z tematem powinny służyć linki wewnętrzne i "zobacz też". Ale jeśli już w ogóle takie kategorie muszą istnieć, to oczywiście poza zasadniczą kategoryzacją ontologiczną. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 02:22, 28 sie 2011 (CEST)
  • Stąd też właśnie powyższa propozycja, by te dwa różne typy kategorii, przynajmniej od siebie rozdzielić, w postaci odrębnych gałęzi kategoryzacyjnych, bo dotychczasowa praktyka wrzucania ich do jednego kategoryzacyjnego worka jest tu, jak powyżej słusznie zauważono, ewidentnie logicznie błędna. -- Alan ffm (dyskusja) 15:32, 28 sie 2011 (CEST)
• Utworzenie kategorii nie wymaga dyskusji w kawiarence. Są kategorie budzące kontrowersje (nie przytaczam bo kolejne przywoływane można uznać za trolling), ale pragnę zauważyć, że kolejne wlane w kawiarenkę kilobajty wcale nie muszą wpłynąć na podniesienie jakości Wikipedii. Quantité négligeable (dyskusja) 06:51, 30 sie 2011 (CEST)
  • Chodzi mi tu o zwrócenie uwagi na problem z dotychczasowym zwyczajem (Kategoria:Ołów i Ołów itp są kategoryzowane tak jak gdyby było to jedno i to samo) -- Bulwersator (dyskusja) 21:33, 1 wrz 2011 (CEST)

Rozumiem intencje zwolenników wprowadzenia kategoryzacji tematycznej, jako będącej "obok" kategoryzacji obiektowej i mającej spowodować, że kategorie obiektowe zostaną "wyczyszczone" z niepasujących do schematu: skoro A zawiera się w B, a B w C, to A musi zawierać się w C. Jednak mam pytanie, czy kategoryzacja tematyczna jest niezbędna? Czy nie powinno być tak, że niebieskolinki i zobacz też (jak napisał Belfer00) powinny spełniać odniesienie do tematów pokrewnych, gdzie dalej z kolei możemy hasać po kategorii tegoż pokrewnego hasła? Po co zatem kategoryzacja tematyczna? Czy nie lepiej utrzymać w logicznym porządku kategoryzację obiektową (choćby okrojoną ale czytelną) i nietrywialne niebieskolinki i "zobacz teże", niż tworzyć następną kategoryzację? Ented (dyskusja) 21:58, 30 sie 2011 (CEST)

• Rozumiem iż proponujesz skasowanie Kategoria:Ołów, Kategoria:Lech Wałęsa, Kategoria:Kraków czy Kategoria:Polska? Jednak byłoby to chyba wylanie dziecka z kąpielą. -- Bulwersator (dyskusja) 22:14, 30 sie 2011 (CEST)
  • Nie, dlatego, że np. kategoria ołów zawiera podkategorie, ale samych haseł należących do tej kategorii jest słownie 5 i mogą one być (jak "ołowica" co napisał poniżej Belfer) podlinkowane w treści hasła. Przyjmując, że kat.ołów nie miałaby podkategorii, a obecne hasła w tej kat. (jako niespełniające zasady kat. obiektowej) znalazłyby się w treści hasła, to sama kategoria jako "pusta" winna być skasowana. Wrócę ponadto do zasadniczej kwestii, której Twoja odpowiedź nie porusza: czy kategoryzowanie tematyczne jest niezbędne, jeśli tak, to dlaczego (skoro mamy niebieskolinki i "zobacz teże")? Ented (dyskusja) 11:52, 31 sie 2011 (CEST)
    • Uważam iż taka Kategoria:Kraków ma sens - ale nie ma sensu jej aktualna kategoryzacja -- Bulwersator (dyskusja) 13:41, 31 sie 2011 (CEST)
      • Zgadzam się z Tobą. Tylko Ty rozwiązanie widzisz w postaci wprowadzenia kat.tematycznych, a ja w zastosowaniu wyłącznie kategoryzacji obiektowej (oczywiście po poprawieniu, odchudzonej i logicznej całości, nierozdmuchanej jak obecnie ale za to czytelnej dla korzystającego) i uzupełnieniu w hasłach ZT. Sprawa podejścia nas różni, a nie to czy ktoś z nas chce kasować kat. czy też nie. Ented (dyskusja) 14:37, 31 sie 2011 (CEST)
        • A co zrobiłbyś z taką Kategoria:Ołów? Skasował, wycofując ją z haseł i podkategorii Kategoria:Związki ołowiu i rozbudował ZT w Ołów o brakujące elementy? -- Bulwersator (dyskusja) 15:04, 31 sie 2011 (CEST)
          • 4 z 5 haseł z tej kategorii już się znajduje w treści hasła, a dodanie "ołowianej osłony radiologicznej" w nagłówek "Zastosowanie" i w punkt "stosuje się go jako ekrany zabezpieczające" też nie byłoby problemem. A podkategoria "związki ołowiu" nie pasuje, bo winna tam pozostać jedynie nadkat.Związki chemiczne według pierwiastków. I uwaga ogólna: proszę mnie nie postrzegać jako twardogłowego, który jest na "nie, bo nie", uważam jedynie, że wprowadzenie kat.tem. wprowadzi zamieszanie a wyczyścić istniejącą kategoryzację i tak będzie trzeba. Co więcej, dużej (?) ilości wikipedystów i tak trudno będzie zrozumieć dość subtelny czasami podział i utrzymanie porządku. Ented (dyskusja) 16:19, 31 sie 2011 (CEST)
            • Co do dyskutowanego przypadku, jest to na tyle szczegolowy i odosobniony temat, ze nie jest to odpowiednie miejsce na dyskutowanie tego typu niszowych szczegolow, bo cala dyskusja zbacza z glownego nurtu do glebokich i malo komu zrozumialych niszowo-branzowych szczegolow, powodujac jedynie zamieszanie i tak juz (jak powyzej zauwazono) w trudnym do zrozumienia temacie. Dlatego proponuje tu trzymac sie w miare mozliwosci opisanych w koncepcji klasycznych masowych przykladow zastosowan tego typu kategoryzacji, bo jesli kazdy bedzie tu wyciagal najbardziej egzotyczne przypadki z obszaru wlasnej specjalizacji, to oprocz dyskusyjnego jarmarku do niczego konstruktywnego to nie doprowadzi.
            • Co do "wyczyszczenia istniejącej kategoryzacji" - w glebokich szczegolach nie mam nic przeciwko, polecam dla tego typu przypadkow dyskusje w Poczekalni, ew. odpowiednich projektach. Ale co do zdecydowanej wiekszosci z tysiecy tego typu dotychczasowych tematycznych kategorii (bo czy chcemy czy nie kategorie te juz sa) nie bardzo tu widze (oprocz dywagacji na bardzo odleglym od rzeczywistosci poziomie abstrakcji) szanse na jakiekolwiek inne alternatywne rozwiazanie. Dla masowych tematycznych kategorii typu "panstwo", "miasto" dalece nie widzialbym sensu w ich wyrzucaniu, bo nie widze w tym ani celu, ani alternatyw dla dotychczasowego rozwiazania, a wyrzucac wszystko niezaleznie od zawartosci, tylko po to zeby bylo "wyczyszczone" tez nie jest tu IMO zadnym konstruktywnym rozwiazaniem. Jak wyzej zaznaczylem, co do poszczegolnych glebokich przypadkow tego typu kategorii mozna merytorycznie nad ich celowoscia dyskutowac. Oprocz wszelakich egzotycznych odosobnionych wyjatkow, moze w tym obszarze kategorii tematycznych daloby sie ewentualnie obejsc np. bez kategorii biograficznych (aczkolwiek tez stosowane sa rownie powszechnie w innych wersjach jezykowych), ale jest to rowniez jedynie prozne gdybanie, bo jakim trybem niby moznaby dokonac tego typu "wyczyszczenia istniejącej kategoryzacji"? Polecam tu mala probe wymiany argumentow na ten temat w dyskusji w Poczekalni, gdzie to nie ma juz mocnych np. na tego typu kwiatki: Kategoria:Straceni przez powieszenie i poćwiartowanie, a przy probie ruszenia kategorii typu Kategoria:Jan Paweł II, czy Kategoria:Lech Kaczyński wrzasku by sie narobilo wiecej niz o krzyz pod pajacem:) Ale jesli ktos jest innego zdania, moze zawsze sprobowac szczescia w Poczekalni. Samo dywagowanie o nierealizowalnych alternatywach do zadnego rozwiazania tez nie doprowadzi. Przypomina mi to niegdysiejsze dyskusje o alternatywach przed referendum akcesyjnym - "Ee tam, nie warto sobie zawracac glowy UE, bo NAFTA i tak bylaby lepsza" :) -- Alan ffm (dyskusja) 19:07, 31 sie 2011 (CEST)
            • A co z kategorią Kraków? Skasować czy poprawić kategoryzację? Bo skasowanie raczej nie przejdzie, nawet jeśli uda się z ołowiem -- Bulwersator (dyskusja) 21:23, 31 sie 2011 (CEST)
              • Przejrzałem kategoryzację Krakowa i Warszawy i widzę pewną jednolitość. Wygląda, że gdzieś, kiedyś (w Wikiprojekcje Geografia?) ustalono pewien schemat kategoryzacyjny, niestety błędny. To trzeba przedstawić tam, gdzie to ustalono i "odkręcić". Obejdzie się tu chyba bez koncepcji kategorii tematycznych. Błąd tkwi we wstawianiu do nadkategorii całych kategorii, gdy powinny znaleźć się w nich tylko artykuły "główne". Np. w Kategoria:Miejsca obrad polskich sejmów powinny być tylko arty miast, nie całe kategorie. Kategorie powinny znaleźć się tylko w takich nadkategoriach, których są częściami (nadkategoria jako zbiór mereologiczny kategorii) nie zaś takich, w których przedmiot artu głównego jest elementem (zbiór teoriomnogościowy). Czyli Kategoria:Kraków, wraz z "wszystkim krakowskim" może być w Kategoria:Małopolska (bo "wszystko co krakowskie jest małopolskie") i Kategoria:Podział administracyjny województwa małopolskiego (tu bym spłaszczył i dał tę ostatnią bezpośrednio do Kategoria:Województwo małopolskie, bez pośredniej Kategoria:Geografia województwa małopolskiego). Ale to trzeba przeprowadzić systematycznie i całościowo dla wszystkich takich przypadków, przedtem wyjaśniając, czy aby na obecny stan nie wpłynęło mechaniczne przestrzeganie zasady "tylko w najniższej kategorii" (czyli jak "Kraków" w "Kategorii Kraków" to już w żadnej innej i jak gdzieś wstawiać to całą kategorię). Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 03:24, 1 wrz 2011 (CEST)
                • Szczerze mówiąc wątpię w "To trzeba przedstawić tam, gdzie to ustalono i "odkręcić"" - o tych ustaleniach nic nie wiadomo, nigdzie ich nie ma - to raczej jakiś zwyczaj który chcę zakończyć lub przynajmniej wskazać skutki (stąd dyskusja w kawiarence). "Czyli Kategoria:Kraków, wraz z "wszystkim krakowskim" może być w Kategoria:Małopolska (bo "wszystko co krakowskie jest małopolskie") i Kategoria:Podział administracyjny województwa małopolskiego" - a co z Kategoria:Tulon gdzie zostanie po takiej operacji nieskategoryzowana kategoria? Tu właśnie się pojawia potrzeba wstawienia jakiejś kategorii zastępczej, stąd te kategorie tematyczne -- Bulwersator (dyskusja) 08:26, 1 wrz 2011 (CEST)
                  • 1) Wzór kategoryzacji jest zbyt stały, żeby to był przypadek. Ktoś kiedyś na pewno uporządkował te kategorie w ten sposób. 2) Załatwiłeś Kraków, ale zostały inne "miejsca obrad polskich sejmów". Została też identyczna sprawa z mnóstwem innych miejscowości tak skategoryzowanych. Zgłoszę sprawę w Wikiprojekcie Geografia, jeśli Ty jeszcze tego nie zrobiłeś. Czy po przyjęciu ustaleń podjąłbyś się rekategoryzacji? Ja nie mam narzędzi, musiałbym wszystko robić ręcznie. 3) A "Tulon" IMO analogicznie do Krakowa, art o mieście do Kategoria:Miejscowości departamentu Var, a Kategoria:Tulon do Kategoria:Departament Var ("wszystko co tulońskie jest też varowe"). 4) Czy mógłbyś skontrolować jakimś narzędziem czy zmiany w kategoryzacji "Krakowa" i "Tulonu" poprawiły kształt drzewa kategorii? Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 18:45, 1 wrz 2011 (CEST)
                    • Z miejscowościami dałoby się tak zrobić i poprawia to kategoryzacje. A co z kategoriami typu Kategoria:Woda, Kategoria:Ołów? -- Bulwersator (dyskusja) 21:30, 1 wrz 2011 (CEST)
                    • "Czy po przyjęciu ustaleń podjąłbyś się rekategoryzacji?" - oczywiście. -- Bulwersator (dyskusja) 21:33, 1 wrz 2011 (CEST)
  • Przytaczana wyżej "ołowica" powinna być po prostu podlinkowana w odpowiednim miejscu artu "ołów" (i jest!). Kolega Starscream napisał: "Trzeba patrzeć oczami tego, który chce wiedzieć o ołowiu jak najwięcej. Ołowica i ołów są tak nierozłączne jak Chip i Dale. Wchodzę do kategorii o danym pierwiastku i nie chcę nic wiedzieć o tym w jaki sposób może mi zrobić krzywdę?". Otóż jeśli się chce coś w ogóle wiedzieć o pierwiastku, to klika się chyba przede wszystkim art o nim. A w arcie powinny być (i są) linki wewnętrzne i do "ołowicy", i do "szkło ołowiowe". Właściwie wszystkie arty z kategorii "Ołów" można podlinkować do artu o pierwiastku, albo dać w "Zobacz też". Identycznie z "Kategoria Lech Wałęsa", o której pisał kolega Adamt. "Instytut Lecha Wałęsy" powinien być podlinkowany do artu o Lechu Wałęsie. Ów przytoczony gimnazjalista, szukający polskich prezydentów, przeczyta chyba najpierw art o Wałęsie. Z niego bez trudu dowie się o Instytucie. Po co, u licha, mając dwa dobre narzędzia, wiążące tematycznie kojarzące się arty (linki wewnętrzne i "Zobacz też"), mamy do tego celu stosować sposób "ewidentnie logicznie błędny i zaburzający cały obecny system kategoryzacyjny", że pozwolę sobie sparafrazować kolegę Alana ffm. Natomiast kategorie "Kraków" czy "Polska", to trochę inna sprawa. Dotyczą pewnych całości, w których można wyróżnić części składowe. Jakiś obiekt może znaleźć się w kategorii "Kraków" nie na zasadzie "bo kojarzy się". tylko "bo jest fragmentem" Krakowa (pewnej całości, nie tylko geograficznej, ale historycznej i kulturowej "Kraków"), a to jest już inny, sensowny, sposób klasyfikacji. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 10:36, 31 sie 2011 (CEST)

Wpadamy w błędne koło. "Zobacz też" było kasowane ze względu na istnienie kategorii. Marek M (dyskusja) 12:18, 31 sie 2011 (CEST)

Zalecenia edycyjne na temat ZT mówią: W końcowej części artykułu często umieszcza się sekcję (ZT - przyp.) lub zdanie przedstawiające linki do innych artykułów polskiej wikipedii, które są w jakiś sposób powiązane z danym artykułem, czyli w sposób niekoniecznie związany z kategoryzacją. Ale rozumiem, że jak ktoś w haśle o pierwiastku "wodór" chciał wstawić w "Zobacz też" całą tablicę Medelejewa, to była przesada, bo od tego jest kategoryzacja. Ented (dyskusja) 14:25, 31 sie 2011 (CEST)

Ponadto przypomnę, że można w zobacz też, wstawić kategorię, oczywiście jeżeli jest to uzasadnione. Ented (dyskusja) 14:41, 31 sie 2011 (CEST)

Na temat celowosci istnienia poszczegolnych watpliwych przypadkow kategorii zarowno tematycznych jak i obiektowych mozna w szczegolach dyskutowac, ale w wiekszosci "klasycznych" kat. tematycznych, np. dotyczacych panstw, miast sa one raczej nieuniknione, by przy tej ilosci podkategorii, nie da sie tego wszystkiego upakowac do artykulu, a obawiam sie ze najpozniej przy probie upakowania do artykulu linkow do biografii z podkategorii typu "zwiazani z..." puszcza tu nerwy nawet najwiekszym twardzielom:)). Innym zasadniczym problemem zwiazanym z celowoscia istnienia poszczegolnych kategorii jest tu silna asymetria pomiedzy latwoscia ich ich masowego tworzenia, w zasadzie bez jakichkolwiek ograniczen (bo np. jakiekolwiek zasady encyklopedycznosci nie maja tu zastosowania) i niewspolmiernie trudniejsze przeforsowanie usuniecia jakiejkolwiek z takowych watpliwych kategorii, czego przykladem jest tu np. biezace zapychanie Wikipedia:Poczekalnia/kwestie techniczne tego typu masowymi przypadkami trywialnych kategorii, ktore to i w efekcie koncowym i tak sa trudne argumentacyjnie do ruszenia, bo zawsze mozna tu wszelakie watpliwosci co do celowosci podwazyc argumentem niemalze nie do obalenia: "A gdzie jest napisane, ze zabronione jest tworzenie tego typu kategorii?". Ale by w tym zakresie wypracowac jakies szersze systemowe rozwiazania powstal niedawno Wikiprojekt:Kategoryzacja, takze zainteresowanych tematem zapraszam tu do wspolpracy w tym zakresie. A co do samych kategorii tematycznych, jesli juz istnieja, to nalezy je przynajmniej w prawidlowy pod wzgledem logicznym sposob skategoryzowac, by nie znieksztalcaly calego systemu kategoryzacyjnego. -- Alan ffm (dyskusja) 15:52, 31 sie 2011 (CEST)

Poruszyłeś bardzo istotną sprawę owej "asymetrii". Zasady tworzenia kategorii są podane w Wikipedia:Kategoryzacja ale praktycznie są to jedynie wskazówki, a nie reguły o mocy równej ENCY czy WER. Dyskusja nad takimi regułami powinna odbywać się na stronie Dyskusja Wikipedii:Kategoryzacja ale do tej pory chyba nic takiego nie wypracowano. Są tam pewne próby szerszego ujęcia problemu, ale bez odzewu, są też pojedyncze zgłoszenia problemów z konkretnymi kategoriami, ale chyba mało kto, tworząc kategorię, poddaje to pod dyskusję. Dobrze, że powstał ten Wikiprojekt (chyba nie ma o nim nic na w/w stronie?). Moja propozycja byłaby taka, by utworzenie każdej nowej kategorii było poprzedzone obowiązkową dyskusją, w której proponujący powinien uzasadnić celowość jej utworzenia, podać jej ewentualne umiejscowienie w dotychczasowym systemie i przejrzystą regułę na podstawie której arty mają według niego być do niej włączane. Dopiero po dyskusji i uzyskaniu konsensusu kategoria powinna być tworzona, przy czym reguła włączania powinna być wpisana "u góry" strony kategorii. Kategorie utworzone bez przejścia takiej procedury powinny być usuwane "z przyczyn formalnych" czyli bez dyskusji w Poczekalni. Włączenie danego artu do kategorii powinno być dyskutowane na jego stronie dyskusji, z oceną trafności w oparciu o podaną w kategorii regułę włączania. Takie zasady mogą wydać się drakońskie w porównaniu z procedurą tworzenia "zwykłych" artów ale kategoryzacja powinna być jasna i przemyślana. Podane przez kolegę Bulwersatora schematy obecnych (a nawet proponowanych po zmianach) kategoryzacji jeżą włosy na głowie. Pozdrawiam. P.S. Czy mogę poprawić kategoryzację Kubusia czy ma on obowiązkowo nadal służyć za przykład? Belfer00 (dyskusja) 01:53, 1 wrz 2011 (CEST)

• @Kraków - tu się dało. A co z Kategoria:Kingston (miasto na Jamajce)? Zostawimy nieskategoryzowaną kategorię? [http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Specjalna:Nowe_strony&hidepatrolled=0&namespace=14 Zmniejszenie ilości tworzonych kategorii - nie ma szans na dyskutowanie wszystkich, wstawianie kategorii to też masówka (ostatnio wstawiałem kategorie szczytów do wulkanów oraz Kategoria:Stratowulkany - to było kilkaset edycji). Może zamiast tego decyzje z poczekalni w sprawie kategorii przy "brak konsensusu" powinny skończyć się skasowaniem? Ale to już inny temat niż kategorie tematyczne. @"Czy mogę poprawić" - oczywiście, bez kłopotu znajdę następny przykład -- Bulwersator (dyskusja) 08:20, 1 wrz 2011 (CEST)

Analogicznie: art "Kingston" do Kategoria:Miasta Jamajki a kategoria "Kingston" o szczebel lub dwa wyżej. Ale to wszystko oczywiście narusza starą zasadę "tylko w najgłębszej kategorii". Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 18:45, 1 wrz 2011 (CEST)

Nowe: "Kubuś (samochód pancerny) jest w Kategoria:Powstanie warszawskie która jest w Kategoria:Historia Warszawy w czasie II wojny światowej która jest w kategorii tematycznej Kategoria:Dystrykt warszawski która jest w Kategoria:Podział administracyjny Generalnego Gubernatorstwa". A tu aktualna kategoryzacja tego hasła. -- Bulwersator (dyskusja) 20:35, 1 wrz 2011 (CEST)

Zmieniłem na "To bez sensu by Profesor Tarantoga był w podkategorii Kategoria:Polscy prozaicy" -- Bulwersator (dyskusja) 21:45, 1 wrz 2011 (CEST)

„Moja propozycja byłaby taka, by utworzenie każdej nowej kategorii było poprzedzone obowiązkową dyskusją, w której proponujący powinien uzasadnić celowość jej utworzenia, podać jej ewentualne umiejscowienie w dotychczasowym systemie i przejrzystą regułę na podstawie której arty mają według niego być do niej włączane. Dopiero po dyskusji i uzyskaniu konsensusu kategoria powinna być tworzona, przy czym reguła włączania powinna być wpisana "u góry" strony kategorii. Kategorie utworzone bez przejścia takiej procedury powinny być usuwane "z przyczyn formalnych" czyli bez dyskusji w Poczekalni. Włączenie danego artu do kategorii powinno być dyskutowane na jego stronie dyskusji, z oceną trafności w oparciu o podaną w kategorii regułę włączania.” – to jest zupełna utopia, która doprowadziłaby to zablokowania całej Wikipedii. Czy jak uszczegółowię kategoryzację miejscowości państwa X wprowadzając do dotychczasowych kategorii miast wg prowincji tego państwa na kategorie wg powiatów i gmin tego państwa, to miałbym przedstawiać komuś do dyskusji kilkaset nowych kategorii i na stronach dyskusji kilku tysięcy artykułów wstawiać informację o nowej kategorii? I tak samo miałbym postępować przy skasowaniu kategorii (w geograficznych artykułach spotykane np. przy zmianach podziałów administracyjnych – np. w Grecji zlikwidowano na początku roku wszystkie dotychczasowe jednostki II rzędu) lub przy zmianie nazwy kategorii (wielokrotnie poprawiałem oczywiste błędy w nazwach kategorii geograficznych). Takie wymogi to kompletny absurd. Tak jak z nikim nie muszę dyskutować, czy do danego artykułu dodam jakąś informację, tak samo nie ma powodu dyskutowania z nikim czy dodam jakąś kategorię. Jeżeli moja edycja się komuś nie spodoba to ją cofnie, albo poprosi mnie o wyjaśnienia. Niezależnie czy dotyczyć to ma treści artu, czy wstawionej doń kategorii. To propozycja tego typu, jak by domagać się przedyskutowania utworzenia każdego nowego artykułu. Aotearoa dyskusja 09:40, 1 wrz 2011 (CEST)

Zabronic tego z pewnoscia nie mozna, natomiast (podobnie jak w przypadku artykulow) w przypadku watpliwosci/rozbieznosci co do celowosci danego sposobu kategoryzacji/danej galezi kategoryzacyjnej mozna/nalezy temat skierowac do przedyskutowania w celu osiagniecia w tym zakresie kompromisu i na czas dyskusji zadac wstrzymania dalszej tego typu kategoryzacji. Dotychczas oprocz ostatniej deski ratunku w postaci Poczekalni, nie bylo nawet za bardzo gdzie dyskutowac o tym na merytorycznym poziomie, ale ostatnio powstal Wikiprojekt:Kategoryzacja, gdzie to takowe sprawy mozna zglaszac. W celu objecia scislejsza uwaga dotychczasowej niczym niemalze merytorycznie nieograniczonej radosnej tworczosci w tym obszarze, moznaby tu IMO w pierwszej kolejnosci pomyslec rowniez o rozwiazaniu systemowym w postaci objecia przestrzeni kategorii systemem wersji przejrzanych, by umozliwic tu technicznie zwracanie blizszej uwagi na zakres, poprawnosc i celowosc dokonywanych w tym obszarze edycji. Kolejnym dlugoterminowym zadaniem byloby tu stopniowe opracowywanie zasad/zalecen kategoryzacyjnych w poszczegolnych, w szczegolnosci tych najbardziej budzacych watpliwosci, obszarach kategoryzacyjnych. Ze wzgledu na to, ze niniejszy obszar tematyczny lezal dotychczas niemalze jako merytoryczny nieuzytek i w zasadzie nikt sie tym glebiej w systemowy sposob nie zajmowal, mamy tu obecnie IMO bardzo duzo do nadrobienia. Ale mozna tu jednoczesnie skorzystac rowniez w duzym stopniu z duzo szerszych dotychczasowych praktycznych doswiadczen i wypracowanych rozwiazan w tym zakresie w innych edycjach jezykowych. Docelowo nalezaloby w tym zakresie, podobnie jak w przestrzeni glownej, dojsc do poziomu gdzie to mozliwie na biezaco na OZ-ach wylapywane byloby rowniez tworzenie niepożadanych lub budzacych watpliwosci kategorii i kierowanie ich na biezaco do Poczekalni lub do zEKowania. Obecnie zazwyczaj problem zauwazany jest dopiero po miesiacach/latach, kiedy to rozrosnie sie to jako cala galaz kategoryzacyjna z setkami artykulow, czego nawet w przypadku uzasadnionych przeciwwskazan nikomu nie chce sie godzinami recznie odkategoryzowywac, by to usunac. -- Alan ffm (dyskusja) 17:00, 1 wrz 2011 (CEST)

Proponuję skopiować ten wątek do Dyskusja Wikipedii:Kategorie tematyczne. Dużo ciekawych uwag, a zaraz znikłyby w archiwum (upływa miesiąc bez nowych wpisów). Sprawa jest nadal aktualna. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 16:40, 2 paź 2011 (CEST)

Pomysł chybiony. Równie dobrze można by stworzyć kategorię Kategoria:Wszystko jedno co i upchnąć tam wszystko - tylko po co? Jeżeli pomysł wprowadzić by w życie - nie będzie można znaleźć nic posługując się kategoriami, ponieważ większość będzie w kategorii tematycznej, która przybierze monstrualne rozmiary. Komu przyjdzie do głowy szukać wody w kategoriach tematycznych lub Kategoria:Uran (pierwiastek) tamże. Pomysł szkodliwy prowadzący do kasowania kategorii:Uran (pierwiastek) z kategorii Pierwiastki chemiczne. No i co z tego, że w tej kategorii są artykuły nie tylko o pierwiastku, ale tak właśnie szuka się tematów skojarzonych z samym pierwiastkiem.--Mpfiz (dyskusja) 19:32, 25 paź 2011 (CEST)

Co do poszczegolnych "detalicznych" przypadkow kategoryzacyjnych najprostszym zazwyczaj rozwiazaniem jest porownanie, jak to rozwiazano w innych co wiekszych edycjach jezykowych WP i skategoryzowac to w podobny sposob. -- Alan ffm (dyskusja) 18:32, 26 paź 2011 (CEST)

Małe czy wielkie litery w nazwach oddziałów wojskowych?

Kilka dni temu mój znajomy, historyk, nauczyciel akademicki, zwrócił mi uwagę na jego zdaniem błąd, jaki zauważył między innymi w artykułach Bitwa pod Łomiankami i Szarże kawalerii polskiej na niemieckie czołgi. Chodziło mu o pisownię wielkimi literami nazw oddziałów wojskowych niższego szczebla: kompanii, szwadronów itp. Ponieważ ja sam kiedyś miałem wątpliwości przy okazji hasła Walki o Wyspy Admiralicji, pamiętam, że pytałem o to Belissariusa, jako autora: [10]. Otrzymałem następującą odpowiedź: [11] a potem wyjaśnienie od M. Rosy: [12]. Powołał się przy tym na poradnię językową PWN: [13].

Otóż mój znajomy twierdzi, że w przypadku wyżej wzmiankowanych artykułów używanie we wszystkich przypadkach wielkich liter w nazwach świadczy o (tu cytat) "nadinterpretowaniu zasad pisowni, a tendencja do nadużywania wielkich liter nasuwa myśl o kalkowaniu z angielskiego". O ile nazwą własną może być Samodzielny Batalion Komandosów Zmotoryzowanych, to trudno o takiej mówić w przypadku 2. plutonu kompanii C. Generalnie powinno być tak, jak napisał do mnie Belissarius: wszystko co poniżej dywizji/brygady powinno być pisane małymi literami, jeżeli nie jest to nazwa zindywidualizowana. Tak wygląda to w znakomitej większości literatury fachowej. (Koniec wypowiedzi pana doktora X.) Co do literatury, to zgadza się z tym także moje doświadczenie z jej lektury. Zajrzałem też do Dyskusja Wikipedii:Zalecenia_edycyjne#Zasady_pisowni_jednostek_wojskowych, na które wówczas też powołał się M. Rosa: [14], ale również nie znalazłem tam jednoznacznego potwierdzenia dla tezy o koniecznym użyciu wielkich liter.

Ponieważ wychodzi mi na to, że gdzieś mamy jednak błąd (w hasłach można znaleźć obydwa sposoby pisowni), prosiłbym kogoś bardziej znającego meandry polskiej ortografii o wypowiedź. KrzysM99 (dyskusja) 14:51, 27 paź 2011 (CEST)

Mikołaj czy mikołaj

Do mikołajek zostało trochę czasu, który należałoby wykorzystać do wyjaśnienia kwestii pisowni ich patrona. Jakiś czas temu Albertus przeniósł artykuł Święty Mikołaj (kultura masowa) pod nazwę Święty mikołaj (kultura masowa), powołując się przy tym na stanowisko ustalenia Komisji Języka Religijnego Rady Języka Polskiego, opublikowane w maju 2004, mówiące:

Zestawienie święty mikołaj pisze się małą literą, jeśli nie chodzi o konkretnego świętego, np. Wynajął świętego mikołaja, Tata przebrał się za świętego mikołaja, Przed świętami na ulicach i w supermarketach pojawia się mnóstwo świętych mikołajów.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1. Napisał zresztą o tym w artykule. Oficjalne stanowisko RJP znajduje się tutaj, a w przyjaźniejszej wersji np tu. Przekonało mnie to na tyle, że cofnąłem edycję przywracającą użycie wielkiej litery. Zastrzeżenia do tego zgłosił Mpfiz, powołując się na Poradnię językową PWN, w której p. Mirosław Bańko w grudniu 2004 zaprezentował zgoła odmienną opinię:

Dla większości z nas mniej ważne od świętości świętego Mikołaja jest to, że nosi on czerwony płaszcz, białą brodę i rozdaje dzieciom prezenty. W naszej potocznej świadomości święty Mikołaj staje się Świętym Mikołajem. Ale uwaga: pisownia wielkimi literami jest odpowiednia, gdy mamy na myśli – by użyć modnego sformułowania – „ikonę popkultury”. W słowniku imion lub w leksykonie świętych należy napisać zgodnie z ogólną zasadą: święty Mikołaj.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Proszę o opinie Margoz Dyskusja 07:44, 5 sie 2011 (CEST)

• Na razie jest 1:1. Są jeszcze jakieś źródła o podobnej wiarygodności (choć ta komisja wygląda na istotniejszą)? -- Bulwersator (dyskusja) 07:47, 5 sie 2011 (CEST)

• O jakim 1:1 piszesz? Rada Języka Polskiego to ustawowo powołane ciało ustalające normy języka polskiego. Poradnia PWN to inicjatywa prywatnego wydawnictwa, gdzie wypowiadają się wyłącznie we własnym imieniu zatrudnieni przez PWN poloniści. Tu nie ma jakiegokolwiek 1:1 – wykładnia RJP jest obowiązująca i jakiekolwiek opinie nawet 1000 polonistów w 1000 poradniach nie mają znaczenia. To tak jakby napisać, że mamy 1:1 w przypadku wyroku Sądu Najwyższego lub Trybunału Konstytucyjnego i prywatnej interpretacji jakiegoś prawnika. Tu nie może być jakiegokolwiek porównania, czy twierdzenia, że mamy do czynienia z dwoma równie wiarygodnymi źródłami. Zapis RJP jest jednoznaczny – cocacolowy święty pisany powinien być małą literą, bo to żaden święty tylko masowy produkt pop-kultury. Nie ma jednego świętego mikołaja, jest ich tylu, a zapewne nawet więcej, niż elfów, krasnoludków, czy reniferów. Natomiast wielką literą piszemy imię faktycznego świętego z miasta Mira. Aotearoa dyskusja 11:45, 5 sie 2011 (CEST)

• Tyle że ten od przezentów jest właśnie jeden i odnoszą się do niego zasady pisowni nazw własnych. Napiszesz dziadek mróz czy Dziadek Mróz? śpiąca królewna czy Śpiąca Królewna? I w przykładach RJP nie ma jednoznacznej odpowiedzi, czy mieli na myśli postać, czy poprzebieranych ludzi. Gytha (dyskusja) 11:53, 5 sie 2011 (CEST)
• Kiedy przeczytałem argumentację Mpfiza, wydała mi się nieco ideologiczna. Po co przypisywać komuś intencję "językowego deprecjonowania" folklorystycznej postaci? Ale czytając wypowiedź kolegi Aotearoa, widzę, że istotnie istnieje taka chęć, a Komisja Języka Religijnego Rady Języka Polskiego taką intencję nolens volens podtrzymuje. Ale pamiętajmy, że: 1) Jest to stanowisko Komisji wykraczające poza jej kompetencje (język religijny), 2) Nawet jeśli wypowiedziałaby się cała Rada in gremio lub kilka komisji razem, to i tak nie jest to "urzędowe ustalenie normy", gdyż Rada jest jedynie ciałem opiniodawczo-doradczym i jej orzeczenia nie mają mocy ustaw czy rozporządzeń. Tym bardziej nie jest ona, ani jej Komisja, nieomylną Stolicą Apostolską. W naukach humanistycznych, w przeciwieństwie do np. matematyki, w ogóle nie sposób chyba mówić o niepodważalności jakiegoś stwierdzenia. Belfer00 (dyskusja) 12:55, 5 sie 2011 (CEST)

P.S. W akapicie powyżej akapitu o Świętym Mikołaju, Komisja Języka Religijnego stwierdza, że "Madonna" moze być pisana wielką literą "tylko w odniesieniu do Matki Boskiej". Czyli pseudonim znanej piosenkarki od 2004 roku powinniśmy (chcąc przestrzegać wytycznych Komisji) pisać małą literą. To niestety chyba potwierdza, jak kompetentna jest ta Komisja. Belfer00 (dyskusja) 13:30, 5 sie 2011 (CEST)

Nie ma to jak podciąganie każdej wypowiedzi pod własne tezy. Warto zajrzeć do słownika aby zobaczyć co oznacza „madonna”. Oczywistym jest jak ktoś siebie nazwie (pseudonim) wyrazem pospolitym, np. DJ Stołek, czy też wyrazem pospolitym zostanie nazwana miejscowość, np. Mikołajki, to ten wyraz zapisze się wielką literą – czy tu również RJP i wszyscy językoznawcy są niekompetentni bo w zasadach używania liter nakazują pisać „stołek” i „mikołajki”. A może to należy czytać ze zrozumieniem, a nie zarzucać komuś braku kompetencji (typowe szukanie źdźbła w czyimś oku, gdy nie zauważa się belki we własnym). Rada jest jedynie ciałem opiniodawczo-doradczym i jej orzeczenia nie mają mocy ustaw czy rozporządzeń – tu trochę strzelasz sobie w stopę. Pokaż mi w takim razie ustawę lub rozporządzenie ustalające zasady języka polskiego. Nie ma? To znaczy, że każdy może pisać jak chce bo wszystko co ktoś powie i napisze to tylko jego osobiste wynurzenia niemające mocy ustawy lub rozporządzenia. Na jakiej zatem podstawie chcesz pisać Święty Mikołaj – poproszę konkretny odnośnik do aktu prawnego, bo chyba nie chcesz tak pisać na podstawie zasad ortograficznych ustanowionych przez niekompetentną Radę Języka Polskiego i nie wprowadzonych ustawą lub rozporządzeniem... Aotearoa dyskusja 14:56, 5 sie 2011 (CEST)

• W SO PWN jest tak [15], jako "zawód" małymi, co z RJP się zgadza (choć IMO w pkt. 2 mają błąd albo niedopowiedzenie). Ale dokładnie nie wyjaśniają, jak pisać o postaci przynoszącej prezenty ;-). W zasadzie w przykładach RJP też nie jest to explicite podane (jedyne, co może, ale nie musi, odnosić się do naszego tematu, to Tata przebrał się za świętego mikołaja). Ja bym pisała dużymi, jako imię postaci (podobnie jak Dziadek Mróz czy, by odejść dalej, Śpiąca Królewna). Najlepiej byłoby napisać do RJP z prośbą o dodatkowe wyjaśnienia (ja tego nie zrobię, bo jutro wyjeżdżam). Gytha (dyskusja) 08:38, 5 sie 2011 (CEST)

• w artykule opisany jest konkretny święcty oraz jego rola we współczesnej kulturze. Oczywiste jest, że powinno być pisane wielką literą. Matek M (dyskusja) 08:39, 5 sie 2011 (CEST)
  • W artykule nie jest opisany święty, tylko postać z folkloru ;-). Hasło o świętym Mikołaju (tu wątpliwości co do pisowni nie ma ;-)) jest tutaj. Gytha (dyskusja) 08:44, 5 sie 2011 (CEST)
    • IMO masz rację, rozróżniając trzy znaczenia: 1) "zawód" - oba człony małą literą: "Wynajął świętego mikołaja"; i tu możliwe jest użycie liczby mnogiej: "Przed świętami na ulicach i w supermarketach pojawia się mnóstwo świętych mikołajów.", 2) postać z folkloru i "ikona popkultury" - oba człony wielką literą: "Tata przebrał się za Świętego Mikołaja" (nie "świętego mikołaja", jak podaje RJP, nie odróżniając 1. i 2.), 3) święty w sensie religijnym - pierwszy człon małą, drugi wielką literą. RJP miała słuszny zamiar oddzielić znaczenie religijne od świeckiego, ale zrobiła to niewłaściwie. Kolega Albertus zasugerował się znaczeniem "zawód", a artykuł jest o postaci z folkloru i kultury masowej. Wspomnę też, że gdzieś toczy (toczyła?) się u nas dyskusja o pisowni wielką (małą) literą postaci mitologicznych. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 11:36, 5 sie 2011 (CEST)
      • W drugim znaczeniu RJP podała zapis małymi literami. RJP ustala normy języka polskiego, a nie wikipoedyści, czy indywidualni poloniści. Zapis „Tata przebrał się za Świętego Mikołaja” jest w związku z tym oczywiście niepoprawny. Nie ma co tu gdybać, norma językowa jest tu jasna. Aotearoa dyskusja 11:49, 5 sie 2011 (CEST)
        • Tyle, że tata mógł się też przebrać za świętego mikołaja, tzn. założyć strój, który noszą inni okołoświąteczni święci mikołajowie (ci z ulic i supermarketów). To nie jest jednoznaczne. Gytha (dyskusja) 11:56, 5 sie 2011 (CEST)
        • To napisz proszę, jak jest Twoim zdaniem różnica semantyczna pomiędzy zdaniem „Tata przebrał się za Świętego Mikołaja” a zdaniem „Tata przebrał się za świętego mikołaja”. Aotearoa dyskusja 14:59, 5 sie 2011 (CEST)
          • Ja odpowiem: Przebrać się, to znaczy udawać kogoś. Jeżeli przebrał się za Świętego Mikołaja, to znaczy, że naśladuje jego dobre uczynki. Jeżeli przebrał się za świętego mikołaja, to chce oszukać dziecko i na przykład nie da prezentów (w odróżnieniu od prawdziwych przebierańców). Różnice są tak zawiłe, że w artykule powinno pisać się to wszystko wielką literą, dbając co najwyżej o jednoznaczną interpretację gramatyczną, bo inaczej robi się z tego semantyczna paranoja. Beno @ 15:06, 5 się 2011 (CEST)
            

Jeszcze dodam: W kulturze masowej nie ma chyba nazw pospolitych tylko raczej postacie - przynajmniej jeśli chodzi o ten typ problemu. Nie ma zawodu mikołaja. Jest np. zawód pracownika marketingowego w supermarkecie albo aktora rozrywkowego dla dzieci - grają oni rolę Mikołaja. Tak samo jak Policjantem jest statysta pojawiający się 5 sekund w filmie, bo grał rolę Policjanta, będąc w tym filmie policjantem. Tak więc zawodowi mikołaje grają role Mikołajów. Żeby z tego wybrnąć językowo - można pisać o "mikołaju" lub "przebranym Mikołaju" i nikt się nie przyczepi. Philip Morris produkuje miliardy marlboro, a Fiat produkuje fiaty - ale to są przedmioty. Role pisze się wielką literą, a my - najwyższy czas - powinniśmy zacząć pisać pozwy zbiorowe do RJP jako środowisko świadomych dysponentów języka polskiego w sprawie zmian językowych. Nie ma zawodu mikołaja tylko rola Mikołaja - tak można to uzasadniać. Inaczej: każdy mikołaj jest Mikołajem, ale nie każdy Mikołaj mikołajem. Co do artykułu, to mówi on o postaci, a nie zawodzie, więc w nazwie artykułu winien być wielki Mikołaj (postać), a w treści - co napisałem wyżej - przebrani Mikołaje, albo np. role Mikołajów, bowiem użycie dowolnej przydawki pozwoli nam na pisownię mikołaja jako Mikołaja. Beno @ 16:27, 5 sie 2011 (CEST)
I jeszcze coś. Ponieważ, jak wielu zauważyło, wróciłem na Wikipedię (schudłem w miesiąc 5 kg, znowu 3 paczki fajek dziennie), to jeszcze podsumuję problem językowy:

• święty Mikołaj - postać z Kościoła
• Święty Mikołaj - postać z kultury masowej
• święty mikołaj - poza okresem świątecznym striptizer na wieczorach panieńskich

... więc jak ktoś chce, może rozdzielić problematyczny artykuł na dwa :). Beno @ 16:39, 5 sie 2011 (CEST)

• Dlaczego mimo niezakończenia tutejszej dyskusji (nie skierowano pytania do RJP o wykładnię ich stanowiska) artykuł został wczoraj znowu przeniesiony "pod małą literę". Pisownia imienia konkretnej postaci folklorystycznej, literackiej czy mitologicznej małą literą jest kompletnie niezgodna z ogólnymi zasadami języka polskiego. Podejrzewam, że stanowisko Rady mogło w ogóle nie odnosić się bezpośrednio do tej postaci. Wskazuje na to stwierdzenie, w akapicie poprzedzającym akapit o Świętym Mikołaju, że "Madonna" może być pisana wielką literą "tylko [podkr. moje] w odniesieniu do Matki Boskiej". Komisja, a za nią Rada całkowicie pominęły stosowanie słowa "Madonna" jako pseudonimu. Dosłowne traktowanie tego zalecenia prowadziłoby do pisania pseudonimu małą literą, co jest absurdalne. Więc albo Komisja i Rada nie rozumieją, co uchwalają, albo po prostu pominęły pewne przypadki użycia wyrazu. Małą literą, tak jak pisze powyżej kolega Beno, można pisać w odniesieniu do "zawodu" (zajęcia), ewentualnie figurki z czekolady. Analogicznie "madonna" (małą literą) w odniesieniu np. do pewnej koncepcji ikonograficznej. Proszę o przywrócenie artykułu "pod wielką literę", by wstydu polskiej Wikipedii nie przynosić. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 13:04, 6 sie 2011 (CEST)
  • Oczywiście że masz rację. Piszemy madonna, mając na myśli piękną kobietę - to jest rzeczownik pospolity, i to on ew. stanowi problem językowy. Nie ma co krytykować stanowiska madonny wielką literą tylko do matki Jezusa, bo sprawa jest oczywista w tym sensie, że RJP zakłada, że czytelnicy nie są idiotami (powiedzonko korektorskie) i w związku z tym RJP nie zajmuje się tłumaczeniem rzeczy określanych jako trivia, bo od tego są podręczniki do podstawówki. Z tego powodu nie ma też np. wielu haseł w słownikach ortograficznych, bo umieszcza się podstawowe zasady ortografii we wstępie do słownika. Omawiany przez nas desygnat to Mikołaj, a mikołaje są formami wtórnymi jak Opel - ople, Durex - durexy itp. Beno @ 21:49, 6 sie 2011 (CEST)
  • Napisałem powyżej odnośnie do Twojej interpretacji braku odniesienia do pseudonimu „Madonna”. nie skierowano pytania do RJP o wykładnię ich stanowiska – i nie ma po co skierowywać. Ustawa o języku polskim w art. 13 i 14 określa kto może przesyłać Radzie pytania. Nie ma wśród nich „zwykłych obywateli”, więc wątpliwe by Rada udzieliła takiej odpowiedzi przekraczając swoje ustawowe kompetencje. Proszę o przywrócenie artykułu "pod wielką literę", by wstydu polskiej Wikipedii nie przynosić – RJP, która zgodnie z art. 13 ust. 1 ustawy o języku polskim „ustala zasady ortografii i interpunkcji języka polskiego”, napisała, że należy stosować zapis „święty mikołaj”. Wstydem jest zatem co najwyżej ignorowanie ustaleń ortograficznych organu ustawowo odpowiedzialnego za określanie zasad ortografii. Aotearoa dyskusja 13:40, 6 sie 2011 (CEST)
    • Jakoś mi RJP odmajlowuje, a pisałem już kilka razy. Ponadto może mejlować Stowarzyszenie Wikimedia. Beno @ 21:49, 6 sie 2011 (CEST)
• Podaję linki do Słownika Ortograficznego PWN:

Zasady pisowni i interpunkcji - imiona postaci fikcyjnych.,

Zasady pisowni i interpunkcji - imiona istot mitologicznych.,

i do WIEM, darmowa encyklopedia:

nazwy własne a pospolite..

Nigdy dotąd nie spotkałem w żadnym źródle, by imię tej folklorystyczno-mitologicznej postaci pisano małą literą. Pozdrawiam Belfer00 (dyskusja) 22:10, 6 sie 2011 (CEST)

• A nie można zrobić głosowania nad wielką/małą literą? Beno @ 23:04, 7 sie 2011 (CEST)
• To pierwsze bodaj miejsce (plwiki), gdzie spotkałem się z nazwą znanej postaci folkloru miejskiego z XX w "Święty Mikołaj" pisanej, jako "święty mikołaj" - czy to jakieś nowe cudo polskiego folkloru okresu bożenarodzeniowego? Rada albo zrobiła gafę na miarę "zwisu prostego męskiego' albo zajmowała się innym zgoła zagadnieniem i ten (nie)"święty mikołaj" nie jest tu adekwatnym wyjasnieniem. Tak czy inaczej w języku polskim mówionym i pisanym (a język polski jest językiem żywym i często językoznawców wyprzedza o milę) jest porzyjęta forma (podobnie jak w reszcie świata, gdzie ta postać istnieje) Święty Mikołaj. Niechże plwiki będzie tego odzwierciedleniem miast robienia takich plam nowomowy. --emanek (dyskusja) 10:53, 8 sie 2011 (CEST)
• Od opublikowania stanowiska Rady minęło siedem lat. W tym czasie ukazało się co najmniej kilka znaczących wydawnictw o charakterze słownikowym i encyklopedycznym, zawierających hasło "Święty Mikołaj", w sensie postaci baśniowej, i w żadnym z nich nie stosuje się do imienia małej litery. Setki razy wspominano tę postać w prasie, przy okazji mikołajek czy Wigilii, i też pisząc zawsze wielką literą. Poloniści w szkołach uczyli tak dzieci i młodzież. Czyżby przez tyle lat nikt (łącznie z językoznawcami) nie zauważył orzeczenia Rady? I nawzajem, czyżby Rada przez siedem lat nie uczyniła nic, by jej wytyczne znalazły odbicie w słownikach i podręcznikach języka polskiego? Czy tez może my, jako jedyni tak "odkrywczo" zinterpretowaliśmy jej stwierdzenia? Proponuję w pierwszej kolejności wysłać pytanie do Poradni Językowej PWN. To jest jednak poważne wydawnictwo. Zapytajmy, jak oni interpretują orzeczenie Rady. W drugiej kolejności wysłać pytanie do Rady, z powołaniem się na źródła, które po 2004 stosują wielką literę i na odpowiedź Poradni PWN. Pytanie do Rady należy sformułować językiem dyplomatycznym, nie sugerować, że Rada popełniła błąd, tylko że może coś nie dopowiedziała, pominęła to użycie terminu. Miałem zamiar sam wysłać pytanie do Poradni, ale lepiej uzgodnić to tutaj. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 23:17, 8 sie 2011 (CEST)
• Od razu wam mówię i chcę powiedzieć, że moim zdaniem nie powinno być żadnego problemu. Po prostu nazwę Santa Clausa piszemy z małej litery: święty mikołaj, a nazwę prawdziwego Mikołaja z dużej: Święty Mikołaj. Obecnie kultura amerykańska Santa Clausa jest strasznie rozpowszechniona i wszyscy Mikołaja błędnie z nim kojarzą , nie ma w tej chwili żadnego właściwego artykułu, prócz fińskiej wikipedii, która opisuje wszystkie kultury o Mikołaju i nie jest w tej chwili w bazie interwinek (fi:Joulupukki).

Zasadniczą różnicą między Santa Clausem a Świętym Mikołajem jest to, że Święty Mikołaj ma ubiór inny od Santa Clausa. On w odróżnieniu od Santa Clausa nosi strój biskupa tak jak Sinterklaas. A Santa Claus ma ubiór opisany w artykule. Najłatwiej jest ich odróżnić poprzez to co noszą na głowię: mianowicie czapka czerwona z pomponem i czapka biskupa. Ze względu na to, że zdecydowanie teraz artykuł przedstawia Santa Clausa usunąłem zdjęcie z pomnikiem Świętego Mikołaja w Rabce Zdrój, które wcześniej dodałem. W odróżnieniu od Santa Clausa Świety Mikołaj jest niekoniecznie gruby i przynosi prezenty z nieba a nie z bieguna czy skądś tam (lokalizacja Santa Clausa jest opisana dokładnie w niemieckiej wikipedii). Postaci tych się nie rozróżnia prawdopodobnie dlatego, że teraz obie są przedstawiane w "czerwonym stroju". Wiem, że teraz raczej żaden (poza fińską wikipedią) artykuł na innej wikipedii tego nie potwierdzi. Elżbieta Zarych w książce "Podróż przez tradycję" napisała właśnie, że Święty Mikołaj był w Polsce zawsze inaczej wyobrażany i dopiero te wszystkie walory się przyjęły wraz z kulturą amerykańską. W XIX wieku również istniało wyobrażenie zimy, śniegu, sani Mikołaja itd., ale i tak go przedstawiano w stroju biskupa. Wcześniej napisałem, że Mikołaj przynosi prezenty z nieba i może nie miałem racji, ale kiedy byłem jeszcze w pierwszej klasie to uczono mnie o tym i mówiono w szkole, że prawdziwy Święty Mikołaj nosi mitrę i przynosi prezenty z nieba. Z czymś takim się spotkałem nie raz, bo pamiętam jeszcze jak jeden z księży na mszy świętej się przebrał za Mikołaja i to samo mówił. To co ja mówię pewnie was nie przekonuje (mógłbym podać cytat wspomnianej książki w jakimś brudnopisie, ale to nie teraz), jednak te dwie postacie się różnią. Cytat książki "Podróże przez tradycję" mógłby się zgadzać z pierwsza wypowiedzią (Święty Mikołaj jest dużo poważniejszą postacią niż folklorystyczny Santa Claus). David2009 (dyskusja) 15:44, 10 sie 2011 (CEST)

• Trochę naplątałeś. Jeśli chodzi o tego Mikołaja, który "nosi strój biskupa", "czapkę biskupa" (mitrę) i jest "prawdziwy" (w tym sensie, że według niektórych zapisów historycznych żył kiedyś naprawdę), a obecnie (według wiary katolickiej i prawosławnej) "mieszka w niebie", to jest on opisany a artykule Mikołaj z Miry. Jest on rzeczywistym świętym i "poważną postacią", ale - paradoksalnie - właśnie w jego przypadku, zgodnie z zasadami języka polskiego i (prawidłowym w tym przypadku) orzeczeniem RJP, należy pisać "święty Mikołaj" małą literą. Natomiast artykuł, którego tytuł tu dyskutujemy, opisuje postać folklorystyczno-baśniową Santa Clausa (interwiki). Choć to postać "nieprawdziwa" i "cocacolowy święty", to, zgodnie z zasadami polskiej ortografii, należy go pisać wielkimi literami, tak jak inne postacie baśniowe i "ikony popkultury" np. Kot w Butach, czy Śpiąca Królewna. Nie oznacza to wcale braku szacunku do prawdziwego świętego, ani wywyższania postaci zmyślonej, takie po prostu są zasady ortografii. Dziwna interpretacja orzeczenia RJP pojawiła się tylko u nas, na plwiki. Powtarzam, imię postaci baśniowej, folklorystycznej, mitologicznej pisze się wielką literą. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 16:37, 10 sie 2011 (CEST)

• Zaraz w haśle: Wikipedysta:David2009/cytat sporządzę cytat z wybranej książki i napiszę o co mi chodzi. Mi nie chodzi wcale o Mikołaja z Miry, który już dawno umarł. Artykuł pt. "Święty Mikołaj (kultura masowa)" nie powinien opisywać Santa Clausa. Proponuję się zapoznać bardzo dokładnie z fińską wikipedią, oraz z rozdziałami i osobnymi artykułami do tych rozdziałów. David2009 (dyskusja) 17:02, 10 sie 2011 (CEST)

• Artykuł w fiwiki opisuje tę postać z punktu widzenia różnych kultur. O ile zrozumiałem (nie znam fińskiego), jest tam mowa o Santa Clausie, Sinterklaasie, może też o Dziadku Mrozie, ale imiona tych wszystkich postaci są pisane wielką literą. Nigdy imienia postaci (nazwy własnej) nie pisze się małą literą. To wyłącznie nasz pomysł. Obecnie nasz artykuł odnosi się do Santa Clausa, inne postacie (Sinterklaas, Dziadek Mróz) są w osobnych artach. W tłumaczeniach angielskojęzycznych utworów (np. baśni) Santa Claus jest tłumaczone przez Święty Mikołaj. Belfer00 (dyskusja) 17:28, 10 sie 2011 (CEST)

• Nie wiem co dokładnie jest napisane w artykule "Mikołaj z Miry". Jeżeli jest napisane, że mieszka w "niebie" tak jak wszyscy inni święci to nie ma nic do rzeczy. Jeżeli, że mieszka w niebie i rozdaje prezenty dzieciom to już ma. Moglibyśmy opisać artykuł tak jak na fińskiej wikipedii, pod tytułem z dużej litery i stworzyć osobny do Santa Clausa. Mi chodziło o inną postać niż Mikołaj z Miry (tytuł Święty Mikołaj was ZMYLIŁ), mi chodziło o identyczną postać jak Sinterklaas, tylko że dostępną poza Holandią. David2009 (dyskusja) 17:07, 10 sie 2011 (CEST)

• Hmm... tak naprawdę to żaden z Mikołajów prezentów nie rozdaje... ;) Ale zwyczaj dawania prezentów jest wiązany w opowieściach i z jednym i z drugim (a też z Sinterklaasem i Dziadkiem Mrozem). W arcie o prawdziwym świętym jest wspomniane, że obecnie postać baśniowa jest częściej wiązana z tym zwyczajem niż ów biskup. Kościół katolicki pragnie przypomnieć więc postać rzeczywistego świętego, ale nie sądzę, by było dobrą katechezą "ubajkowianie" tej postaci. IMO w arcie o Świętym Mikołaju (Santa Clausie) można umieścić krótkie nawiązania do Sinterklaasa i Dziadka Mroza, ze wskazaniem głównych artykułów. Można też w oddzielnym rozdziale napisać, jak przedstawiano tę postać baśniową w Polsce przed dotarciem wpływów anglosaskich. Można nawet, tak jak proponujesz, napisać osobny art zbiorczy o wszystkich baśniowych postaciach, a obecny art przenieść pod tytuł Santa Claus. Ale nigdy, w żadnym przypadku nie można pisać imienia tej postaci małymi literami. A o tym tu właśnie dyskutujemy. Belfer00 (dyskusja) 18:09, 10 sie 2011 (CEST)

• Widzę, że już nieco lepiej mnie rozumiesz, ale zaraz wszystko napiszę o co mi chodzi. Najlepiej będzie jak założymy stronę ujednoznaczniającą pod napisem z dużej litery (bo ta postać o której myślę byłaby nieencyklopedyczna ze względu na różne zmieszania - mi nie chodzi o biskupa z Miry), pokażę też cytat w Wikipedysta:David2009/cytat i pokażę to, co bym ja zrobił... David2009 (dyskusja) 19:34, 10 sie 2011 (CEST)
• Już napisałem ten cytat (na razie jeszcze nie wszystko); w: Wikipedysta:David2009/ujednoznacznienie napiszę stronę ujednoznaczniającą, sporządzoną przeze mnie, pod nazwą: "Święty Mikołaj (kultura masowa)", którą zastąpimy artykuł "Święty mikołaj (kultura masowa)". Artykuł i historię artykułu "Święty mikołaj (kultura masowa)" przeniesiemy do artykułu Santa Claus i damy te same interwiki. David2009 (dyskusja) 20:06, 10 sie 2011 (CEST)
• Wtedy postać, za którą niby się przebiera np. tata czy mama będzie w artykule: Santa Claus, a ujednoznacznienie będzie ujednoznacznieniem i w dodatku bedzie się odnosić do czegoś poważniejszego i będzie przedstawiać folklor. Pozdrawiam. Nazwy są encyklopedyczne i pokazane nawet na amerykańskiej (anglojęzycznej) wikipedii, która już widzi tylko Santa Clausa. Pozdrawiam. David2009 (dyskusja) 20:36, 10 sie 2011 (CEST)

• Jeśli przenosić, to nie do Santa Claus, bo tam jest już ujednoznacznienie (dwa miasta tak się nazywają), tylko do np. Santa Claus (kultura masowa). Ale powtarzam, że w tłumaczeniach na język polski stosuje się nazwę Święty Mikołaj (oba wyrazy wielką literą). Poza tym to nie rozwiązuje kontrowersji wokół wielkiej/małej litery. Cała sprawa zaczęła się 19 maja, gdy kolega Albertus, sugerując się orzeczeniem RJP przeniósł art pod małą literę i wpisał do niego, że taka pisownia jest poprawna. To trzeba wyjaśnić, bo inaczej sprawa wróci, niezależnie czy tam będzie obecna treść, czy strona ujednoznaczniająca. Proponuję nic nie przenosić, dopóki nie otrzymamy odpowiedzi z RJP. Ja przejrzę słowniki i napiszę do Poradni Językowej PWN. Po otrzymaniu odpowiedzi, ja lub koleżanka Gytha (wraca z wakacji 20 sierpnia) lub kolega Beno przygotujemy mail do RJP. Po otrzymaniu odpowiedzi działamy według niej. W międzyczasie Ty przygotuj w brudnopisie stronę ujednoznaczniającą, ewentualnie treść na temat "przedcocacolowej" wersji Świętego Mikołaja, o której piszesz w Wikipedysta:David2009/cytat. Będzie można ją wykorzystać albo jako osobny artykuł, albo rozdział do rozszerzenia obecnego. Ale to nie zastąpi rozstrzygnięcia wielka/mała litera. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 21:47, 10 sie 2011 (CEST)

• Wikipedysta:David2009/ujednoznacznienie - to jest to, co chciałem przedstawić, ale wiem, że plany się nieco zmieniły. Pozdrawiam. David2009 (dyskusja) 23:43, 10 sie 2011 (CEST)

• Skopiowana własna wypowiedź z innego stolika. Chyba jestem najmniej kompetentną osobą, by wyrażać swoją opinię, tym bardziej kwestionować opinię RJP, niemniej jednak pozwolę sobie. Mikołaj to imię. Takie same imię jak Winnetou, Pocahontas czy cokolwiek innego. Zatem wg mnie zupełnie bez znaczenia jest czy mówimy o świętym, czy postaci popkultury - imię to wciąż imię i w żadnym wypadku nie powinno być pisane małą literą ("Chłopcy bawili się w Winnetou i indian"; "tata przebrał się za Mikołaja/świętego Mikołaja"). Nie ma znaczenia, że dane pojęcie/imię nie oznacza już konkretnej osoby; jeśli to wciąż imię lub określnie w funkcji nazwy własnej ("Kot w Butach to bohater filmu Shrek", ale "Patrz, tam siedzi kot w butach, ale żaden z niego Kot w Butach - do tego trzeba coś więcej niż grzać ogon w śmierdzących tenisówkach") to piszemy je wielką literą. Takowoż, intuicyjnie, pisownia małą literą sugeruje powszechność - zatem "trzej królowie (Polski, Czech i Węgier) złożyli dary", ale "Trzej Królowie podarowali mirrę, złoto i kadzidło". Tak podszedłbym do języka intuicyjnie, jako jego użytkownik.08:02, 15 sie 2011 (CEST)
  • Uzupełniając siebie: "Ciocia dała mi czekoladowego mikołaja", bowiem tutaj nie chodzi o nazwę własną, a powszechny wyrób. Podobnie "Plastikowe matki boskie napełnione wodą z Lourdes", analogicznie do "fordów i fiatów ścigających się na torze"; ale już "samochodów marki Ford i Fiat" czy "wyobrażeń Matki Boskiej Fatimskiej w postaci plastikowych buteleczek". Według mnie semantycznie można wyraźnie odróżnić (kontekst) czy chodzi o imię w funkcji unikalnej nazwy własnej czy nie. I myślę, że chyba RJP poszła ze swoją opinią dwa kroki za daleko degradując takich przebierańców-świętych mikołajów, co nam zalewają supermarkety. Bo wg mnie tutaj znacznie bliżej im do "przebranych za świętego Mikołaja" niż do "plastikowych matek boskich". A już zupełnie za daleko poszli ci, którzy interpretację tę pociągnęli po linii: postać religijna Święty Mikołaj, a postać bajkowo-komercyjna święty mikołaj. Bo nawet w tym znaczeniu Święty mikołaj (kultura masowa) - imion nie piszemy małą literą, póki wciąż chodzi o pewną unikalną nazwę. Z kolei mamy napewno imiona czy nazwy własne które zostały zdegradowane do powszechnego znaczenia, tracąc tym samym prawo do bycia "imieniem". "Cierpiał on na zespół Downa" - "Miał downa/był downem", czy "Przed operacja dali mu głupiego jasia". Niestety, tak mi się wydaję, niemalże każdy przypadek należałoby rozpatrywać osobno. I powtórzę, jeśli chodzi o nieszczęsnego Mikołaja, to intuicyjnie i w każdym (może prócz czekoladowych mikołajków, ale już czekoladowych wyobrażeń św. Mikołaja) wypadku pisałbym wielką literą. Masur juhu? 08:02, 15 sie 2011 (CEST)
• Nie wdając się w polemiki zapytam, a zawód mikołaj to też z wielkiej? Quantité négligeable (dyskusja) 09:25, 15 sie 2011 (CEST)
  • Tego nikt nie kwestionuje w tej dyskusji. Problem dotyczy pisowni postaci a nie zawodu. Beno @ 10:02, 15 sie 2011 (CEST)
    • Dokładnie. Określenie w funkcji nazwy własnej. Przebrał się za Madonnę, za Głupiego Jasia (mam na myśli postać z bajek/dowcipów, a nie środek anestezjologiczny), za Mikołaja (nieważne czy świętego, coca-colowego czy innego), ale napewno: plastikowe, tandetne madonny; aplikować "głupiego jasia"; czekoladowy mikołaj; ulepili śniegowego mikołaja i przystroili go w czapkę (ale: ulepili śniegową rzeźbę przypominającą świętego Mikołaja) etc. Ja, choć podkreślam że moja znajomość języka jest wyłącznie intuicyjno-użytkowa, widzę wyraźnie że nazwy własne (imiona) piszemy wielką literą, a także że w większości wypadków można jasno określić czy chodzi o określenie w funkcji nazwy własnej czy rzeczownik pospolity (czy jak to się tam nazywa). Problemem dla mnie w wykładni RJP jest to, że moim zdaniem pomieszali oni w swoich przykładach dwa różne użycia, co z kolei przez niektórych wikipedystów zostało błędnie uznane za generalizację (o której piszę wyżej: święty wielką, komercyjny małą). Analogicznie, chyba nigdy nie napiszemy: "dziewczynki poprzebierane były za pocahontas, a chłopcy za królów arturów" (por. z Tata przebrał się za świętego mikołaja), choć możemy napisać, i tu właśnie wkracza imię w funkcji rzeczownika pospolitego: "na zabawie w remizie bawiły się różne 'kryśki' i 'włodki' ". Masur juhu? 10:25, 15 sie 2011 (CEST)

Dalszy ciąg dyskusji "Mikołaj czy mikołaj"

• Swoją wypowiedz zacząłbym od pytania: ile osób tu dyskutujących ma "Zasady pisowni słownictwa religijnego". Było już kilka wydań, najnowsze w 2010. Mnie nie znający hinduizmu W:Adamt narzucił jako Admin zapis nazwy religijnej Dziewięciu Brahmariszich z dużych liter, więc posiadam tę publikację z konieczności. Tym, którzy dyskutują bez znajomości całej jej treści wyjaśnię, iż święty mikołaj to tam nic szczególnego. Trzeba wczytać się szerzej: RJP przyjęła nastawienie aby w znacznie większej mierze nazwy osobowe zapisywać małymi literami. Dlatego wskazała jako poprawne np. formy: dwunastu apostołów, trzech królów, ojciec święty i święty mikołaj. Dyskutujecie tu nad wycinkiem, interweniujecie do Rady, ale czy macie świadomość, że święty mikołaj to tylko mały fragment - pojedynczy przykład - z świadomej celowej działalności i polityki niestosowania wielich liter jaką Rada wyznaje ? PS.Część zasad zapisu nazw osobowych zebrałem w Wikipedia:Kawiarenka/Zasady#Wnioski_zebrane_przez_Indu. Pozdrawiam --Indu ( विकिपीडिया ) 17:56, 12 sie 2011 (CEST)
  • Pamiętałem, że była gdzieś dyskusja o pisowni imion postaci mitologicznych z Twoim udziałem. Dzięki za link. Czy w w/w pracy jest coś więcej na temat pisowni Świętego Mikołaja niż w pdf-ie z komunikatem Rady? Jeśli tak, czy mógłbyś przytoczyć ten fragment? Szczególnie interesujące jest, czy Rada odróżnia w tej pracy znaczenie religijne od imienia postaci baśniowo-popkulturowej. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 02:02, 13 sie 2011 (CEST)

• Pozwalam sobie przenieść 2 wypowiedzi z sekcji poniższej. Bardzo, bardzo proszę, aby autorzy nie mieli mi tego za złe, ale muszę tak zrobić. Wasze wpisy nie dotyczą zadanego przeze mnie pytania o brzmieniu Czy wikipedysta lub pisząc ogólniej plwiki, może odrzucić jakąkolwiek oficjalną wykładnię RJP czy Komisja Standaryzacji Nazw Geograficznych poza Granicami Rzeczypospolitej Polskiej = polskich nadrzędnych ciał normatywnych? . Ja słowem nie wspomniałem mikołaja a wy mi na stronę o tym przypadku piszecie. Sekcja poniższa dotyczy sprawy ogólnej a nie wprost problemu tej sekcji - dlatego stworzyłem podsekcję. Proszę o utrzymywanie porządku w wątkach dyskusji. Przepraszam i pozdrawiam--Indu ( विकिपीडिया ) 13:59, 13 sie 2011 (CEST)

• • • • Sprawa jest bardziej złożona. Na pewien ideologiczny aspekt stanowiska Komisji, a za nią Rady, wskazał już Mpfiz, o czym pisałem wyżej. Rzecz w tym, że i Komisja i Rada najprawdopodobniej pominęły dyskutowane tu znaczenie omawianego wyrazu. W komunikacie cytowanym wyżej piszą:

Zestawienie święty mikołaj pisze się małą literą, jeśli nie chodzi o konkretnego świętego, np. Wynajął świętego mikołaja, Tata przebrał się za świętego mikołaja, Przed świętami na ulicach i w supermarketach pojawia się mnóstwo świętych mikołajów.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

• • • • Czyli według Komisji i Rady jest tylko jedno znaczenie jednostkowej nazwy osobowej (własnej), "konkretne": święty kościoła katolickiego i prawosławnego. Postać baśniowo-mitologiczną Komisja i Rada pomijają milczeniem. I rzeczywiście, jeśli przyjąć, że pozostałe znaczenia są nazwami pospolitymi, to powinny być pisane małą literą. Komisja i Rada rozstrzygają tylko czy przed imieniem świętej osoby pisać "Święty" czy "święty", na rzecz tej drugiej pisowni. O postaci mitologicznej wolą nie wspominać. Analogicznie jest w akapicie poprzednim komunikatu. Komisja i Rada, zastrzegając pisownię wyrazu Madonna wielką literą dla Matki Boskiej, przyjmują że pozostałe znaczenia wyrazu są nazwami pospolitymi, dyskretnie pomijając pseudonim znanej piosenkarki. Ani imię postaci baśniowo- mitologicznej, ani pseudonim piosenkarki do słownictwa religijnego nie należą i nie mogą podlegać pod to orzeczenie. Nie znam pracy "Zasady pisowni słownictwa religijnego", ale jeśli odnosi się ona do "słownictwa religijnego" nie może rozstrzygać o pisowni imion postaci z baśni ani pseudonimów. W przypadku baśniowego Świętego Mikołaja idzie o jednostkową nazwę osobową jednostkowej postaci fikcyjnej i mitologicznej, i stosuje się do niej przepisy ortograficzne: Zasady pisowni i interpunkcji - imiona postaci fikcyjnych i Zasady pisowni i interpunkcji - imiona istot mitologicznych. Cytowana wyżej odpowiedź Poradni Językowej PWN, dana już po komunikacie Rady, stwierdza:

Dla większości z nas mniej ważne od świętości świętego Mikołaja jest to, że nosi on czerwony płaszcz, białą brodę i rozdaje dzieciom prezenty. W naszej potocznej świadomości święty Mikołaj staje się Świętym Mikołajem. Ale uwaga: pisownia wielkimi literami jest odpowiednia, gdy mamy na myśli – by użyć modnego sformułowania – „ikonę popkultury”. W słowniku imion lub w leksykonie świętych należy napisać zgodnie z ogólną zasadą: święty Mikołaj.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

• • • • Komisja i Rada o tym znaczeniu baśniowo-mitologiczno-popkulturowym w ogóle się nie wypowiedziały. IMHO dowodem na to, o czym pisałem wyżej, jest, że nigdzie, ani w podręcznikach szkolnych języka polskiego, ani w tłumaczeniach baśni angielskojęzycznych czy polskich opowiadaniach, ani w artykułach prasowych, przez minione 7 lat od orzeczenia Rady, pisownia imienia tej postaci małą literą nie była stosowana. Przejrzałem trochę literatury i były w niej wyłącznie formy "święty Mikołaj" i "Święty Mikołaj". Pisownia małą literą w dyskutowanym tu znaczeniu to wyłącznie nasza plwikipediowa interpretacja. Więc IMO o jakimś konflikcie z Radą na razie nie ma mowy. Należy po prostu najpierw spytać kilka poradni językowych, jak one interpretują orzeczenie Rady. Owszem, PWN to jest tylko wydawnictwo, nie urząd, ale przecież tam są fachowcy, którzy to orzeczenie czytali i jakoś by je chyba wzięli pod uwagę udzielając porad i redagując słownik. Następnie należy, tak jak pisałem wyżej, spytać Radę, czy rzeczywiście jej rozstrzygnięcia stosują się do piosenkarki i postaci baśniowej. Sądzę, że jeśli sformułujemy pytanie w sposób dyplomatyczny, to Rada dyplomatycznie odpowie, że oczywiście o tych przypadkach nie rozstrzygała, bo nie dotyczą one języka religijnego. I tyle. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 23:44, 12 sie 2011 (CEST)

      • Może jeszcze dodam. W sferze języka angielskiego nazwa wyraźnie odróżnia postać rzeczywistego świętego (Saint Nicholas) od postaci baśniowo-popkulturowej (Santa Claus). I choć niewątpliwie imię tej drugiej (podobnie jak niderlandzki Sinterklaas) jest zniekształconą formą imienia świętego, to gdyby jakaś angielsko- czy niderlandzkojęzyczna komisja wprowadzała zmiany w pisowni nazewnictwa religijnego, to nawet nie przyszłoby ani jej, ani nikomu, na myśl, że można to mechanicznie stosować do postaci fikcyjnej, folklorystycznej, z religią nie mającej nic wspólnego. Analogicznie w Rosji nie wadzą sobie święty i Dziadek Mróz. W Polsce jednak Kościół podjął w ramach "nowej ewangelizacji" i walki z przejawami pogańskiego zniekształcania elementów wiary chrześcijańskiej, próbę przywrócenia "pierwotnego znaczenia" tej postaci. Pisał o tym wyżej David2009, przytaczając przykłady katechez. Postać baśniowo-popkulturową uznano za przejaw skomercjalizowania i "cocacolowego świętego". Może nawet częściowo słusznie, chociaż korzenie jej są starsze niż epoka CocaColi. Takie podejście powoduje jednak u niektórych osób zajmujących się nazewnictwem religijnym chęć pominięcia tej postaci w rozważaniach, nie przywoływania jej nawet w sensie kontrprzykładu: "tą postacią się w naszym orzeczeniu nie zajmujemy". Podobnie może być w przypadku Madonny (piosenkarki). Niezręcznie nawet wspominać o takiej postaci w dziele o religijnym nazewnictwie. Jeśli ten POV zdobywa większość to znajduje się w orzeczeniach, wydanych "Zasadach pisowni" itp. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 03:19, 13 sie 2011 (CEST)
        • Słuszne uwagi. Dodam jeszcze, że Madonna to jedno z rzeczywistych imion piosenkarki. Dowody na istnienie historycznego św. Mikołaja są takie jak na tego z Laponii, czyli żadne. "Niósł wilk razy kilka, ponieśli i wilka" - Kościół bez żenady przejmował przez wieki postacie, zwyczaje itp. z innych kręgów, traktując je jako swoje, a tu taki psikus Siałababamak (dyskusja) 09:09, 13 sie 2011 (CEST)

• Chciałbym się odnieść do zestawienia nazw mikołajowych W:Beno:święty Mikołaj - postać z Kościoła, Święty Mikołaj - postać z kultury masowej, święty mikołaj - poza okresem świątecznym striptizer na wieczorach panieńskich . Zgodnie z opinią RJP podałeś nazwy z błędami, bowiem czytamy:

Przymiotnik święty w nazwach własnych osób świętych zapisujemy wielką literą, np. Święty Józef, Święty Mikołaj...,(s.11)

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.,stąd poprawny zapis to:

• Święty Mikołaj = św. Mikołaj - postać osoby świętej z Kościoła, konkretny święty

oraz

Zestawienie święty mikołaj pisze się małą literą, jeśli nie chodzi o konkretnego świętego,..., (s.11)

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

stąd poprawny zapis to:

• święty mikołaj - postać z kultury masowej, ta od prezentów
• święty mikołaj - figurka postaci świętego z Kościoła

Osobnym zagadnieniem może być analiza mikołaja, jeśli jest nieświętą postacią mitologiczną . Tu trzeba chłodno przeprowadzić klasyfikację typu:

• które z czterech kryteriów stosowania wielkiej litery w j. polskim mógłyby ją uzasadniać;
• jaka to nazwa w rozumieniu nazw własnych;
• jakie są podobne przykłady z orzeczen RJP.

Może to wykonać Wikipedysta:Belfer00 na podstawie mojej analizy w K/Zasady. Moim zdaniem tędy droga, poprzez zasady językowe. Pozdrawiam --Indu ( विकिपीडिया ) 15:24, 13 sie 2011 (CEST)

• • Skąd są te cytaty? Nie mogę ich znaleźć w pdf-ie z komunikatem Rady. Czy pochodzą z wydania książkowego "Zasad"? Pisownia "Święty Mikołaj" w odniesieniu do rzeczywistego świętego trochę mnie zaskoczyła, sądziłem, że Rada zaleca tu "święty". Tak sugerował tekst komunikatu. To świadczyłoby, jak bardzo trzeba być ostrożnym w interpretacji. Taka pisownia jest sprzeczna ze słownikami i poradą Poradni PWN. Natomiast IMHO drugi cytat jest skrócony (obcięty). Pełniejszą wersję podawano tu już trzykrotnie. Świadczy on IMO, jak już pisałem wyżej, że Rada odnosi się tylko do jednej nazwy własnej - świętego kościelnego. O postaci z kultury masowej = "nieświętej postaci mitologicznej" nie mówi nic. Jaka to nazwa osobowa i jakie kryteria ortograficzne stosować, pisałem wyżej, podając linki do słownika ortograficznego PWN. IMO należy zawiesić tę dyskusję. Na początku przyszłego tygodnia skieruję pytanie do kilku poradni. Po otrzymaniu odpowiedzi i powrocie Gythy z urlopu, skierujemy pytanie do Rady. Myślę, że treść pytania opracujemy wspólnie. W podpisach dobrze byłoby, by znaleźli się fachowcy jak Gytha i Beno. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 16:17, 13 sie 2011 (CEST)
    • Masz rację, ponieważ cytat był przytaczany i "wałkowany", wstawiłem tylko początek. Nie pisz nieprawdy , że Rada nie odniosła się do znaczeń innych niż Święty Mikołaj - przecież dyskutowaliście o przykładach zdań podanych przez Radę wyżej. Wszytko co zacytowałem jest z: Zasady pisowni słownictwa religijnego. Renata Przybylska i Wiesław Przyczyna (red.). Wyd. 3 popr. Tarnów: Wydawnictwo Diecezji Tarnowskiej Biblos, 2010, seria: Papieska Akademia Teologiczna w Krakowie . Wydział Teologiczny. Sekcja w Tarnowie : Academica 71 / Teolingwistyka 1. ISBN 978-83-733279-3-1. Brak numerów stron w książce z rozdziału I. Ustalenia dotyczące pisowni wielka literą, 1. Nazwy osobowe. Pozdrawiam --Indu ( विकिपीडिया ) 16:37, 13 sie 2011 (CEST)
      • Napisałem (chyba trzykrotnie), że IMO Rada nie odniosła się do postaci baśniowo-folklorystyczno-mitologiczno-popkulturowej, a jedynym użyciem nazwy jako własnej jest święty kościelny. Oczywiście przytoczyła przykłady stosowania nazwy jako nazwy pospolitej. Dlatego prosiłem Cię powyżej, żebyś sprawdził czy w wydaniu książkowym jest to rozróżnienie na świętego Kościoła i postać baśniową. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 17:14, 13 sie 2011 (CEST) P.S. Dlaczego po wpisie dodajesz puste linie?
        • Aby ponownie nie wystapiło mieszanie wątków i aby wskazać miejsce na kontyuowanie dyskusji w tej podsekcji.--Indu ( विकिपीडिया ) 18:20, 13 sie 2011 (CEST)

{{{1}}}

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Nieznane pola: "Przymiotnik święty w nazwach własnych osób świętych zapisujemy wielką literą, np. Święty Józef, Święty Mikołaj... s.11, stąd poprawny zapis to: Święty Mikołaj".

• Nie wiem, co to jest "nazwa własna osoby świętej", bo święci nie mają nazw własnych tylko przydomki. Albo wyrwałeś coś z kontekstu i nie rozumiesz podawanego zalecenia, albo powołujesz się na jakąś koszmarnie źle napisaną lub zredagowaną pracę. Polecam dowolny słownik - wszędzie "święci" są pisani w podstawowej formie małą literą. Może chodzi o to, że święty Ambroży staje się Świętym Ambrożym jako człon nazwy własnej? Tak będzie nie w przypadku przydomka imienia, tylko członu nazwy (np. placu, bazyliki, ewangelii, muzeum). Mamy co prawda wielką literą zawsze pisanego np. Ducha Świętego, ale w stosunku do imion to nie działa. Beno @ 10:02, 15 sie 2011 (CEST)
• W:Indu napisał najistotniejszą rzecz – czy Wikipedia ma być mądrzejsza od RJP, czy też raczej ma się do niej dostosować. Mamy wykładnię RJP, którą próbuje się zbyć różnymi sensownymi i nie sensownymi argumentami. A powinno być tak, jak z wyrokiem sądu ostatniej instancji – czy się nam podoba, czy też nie, mamy się doń dostosować. Kompletnie nieistotne jest to, czy dany zapis pojawia się w prasie (jakież to durnoty prasa często wypisuje – już dawno uznaliśmy, że np. nie podajemy za nią latynizacji nazwisk sportowców, czy polityków, bo je fatalnie przekręca), czy o nim uczą w szkole (włos się na głowie jeży czego czasami w szkole uczą)... A liczą się źródła. Mamy wytyczne RJP i jak dotąd brak wiarygodnych źródeł im przeciwstawnych (gdzie tych „kilka znaczących wydawnictw o charakterze słownikowym i encyklopedycznym, zawierających hasło "Święty Mikołaj", w sensie postaci baśniowej”, o których pisze W: Belfer00...). A są natomiast źródła potwierdzające wytyczne RJP, np. Mały słownik użycia wielkich liter w polskich tekstach Aldony Skudrzyk i Krystyny Urban Oficyny Wydawniczej Rytm i Towarzystwa Miłośników Języka Polskiego (Warszawa – Kraków 2009) podaje bez jakichkolwiek niedomówień: „mikołaj (postać fikcyjna): święty mikołaj” (s. 243). Biorąc jeszcze to co napisał W:Indu o świadomej celowej działalności i polityce niestosowania wielkich liter jaką RJP wyznaje, staje się oczywistym, co stanowisko Rady oznacza: o postaci fikcyjnej mamy pisać „święty mikołaj”. A my nie jesteśmy od podważania opinii RJP, bo zaraz znajdziemy „autorytety” podważające inne ustalenia (ileż to burzy było, gdy RJP stwierdziła, że należy pisać Jastrzębie-Zdrój, a nie Jastrzębie Zdrój) również innych normalizacyjnych ciał (wiele decyzji KSNG jest dość kontrowersyjnych, wiele świadomie i nieświadomie jest ignorowanych przez różne wydawnictwa – czy też będziemy te decyzje kontestować i każdą przyjętą zmianę dyskutować, czy się szanownym wikipedystom podoba, czy tez będzie przez nich odrzucona...). Aotearoa dyskusja 17:03, 22 sie 2011 (CEST)
• Odnośnie do faktycznych świętych, to ww. słownik podaje następującą zasadę (s. 8):

2.1. Wielką literą piszemy nazwy osobowe:
(...)
2.1.3 Nazwy własne osób świętych, także rzeczowniki będące składnikami indywidualizującymi w nazwie wielowyrazowej, np.: Święty Jan Ewangelista, Święty Józef, Święty Mikołaj, Święty Paweł Apostoł.
UWAGA: Przymiotnik święty zapisujemy wielką literą tylko wtedy, gdy występuje w postaci pełnej, nieskróconej. Jeżeli używamy skrótu, zapisujemy go małą literą, np.: św. Jan Ewangelista, św. Józef, św. Mikołaj, św. Paweł Apostoł.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

• Podobnie podaje Wielki słownik ortograficzny PWN pod redakcją Edwarda Polańskiego (Warszawa 2009): „Mikołaj (święty) -ja: Święty Mikołaj (skrót: św. Mikołaj)”. Tutaj zatem też nie ma wątpliwości jak należy pisać – zapis „święty Mikołaj” jest niepoprawny. Aotearoa dyskusja 17:14, 22 sie 2011 (CEST)

  • • A ten przytoczony SO PWN ma hasła o świętych Janie, Piotrze, Annie czy innych popularnych świętych? Bo jeśli czyni wyjątek dla Mikołaja, to raczej potwierdza tylko zapis dużymi literami imienia postaci baśniowej ;-). Nb. w internetowym SJP PWN jest tak, czyli jest potwierdzenie zapisu dużymi literami postaci przynoszącej prezenty. Z kolei w SO PWN pod hasłem "święty" jest to i nijak z tego nie wynika, że w "nazwch własnych osób świętych" (cokolwiek by to miało znaczyć" należy słowo "święty" zapisywać dużą literą (co innego, gdy są częścią składową nazwy). Gytha (dyskusja) 13:22, 23 sie 2011 (CEST)
  • Na temat "polityki" RJP i tego czy musimy się do niej dostosować, odpowiedziałem w podsekcji poniżej, bo to kwestia ogólna. Co do pisowni samego członu "święty", to spotyka się i małą i wielką literę, słowniki też podają różnie. Natomiast pozwolę sobie powtórzyć to, co już pisałem. Wokół tego, kto ma być propagowany w polskiej kulturze jako osoba przynosząca prezenty toczy się zadziwiająco ostry spór ideowy, w który i Ty się włączyłeś. Cytuję: "cocacolowy święty pisany powinien być małą literą, bo to żaden święty tylko masowy produkt pop-kultury". Czyli ortografia ma być narzędziem odróżniania osób rzeczywiście godnych szacunku od niegodnych. Ale np. Myszka Miki to też produkt pop-kultury, więc i ją małą literą pisać? A jeśli nazwę swego psa Święty Jerzy, to jak go pisać, też małą (wszak prawdziwym świętym nie jest)? Poszukując źródeł natknąłem się na szereg wypowiedzi "ewangelizacyjnych", o konieczności "walki z Santa Clausem" i "obrony autentycznego świętego". To jest IMHO niedobry pomysł katechetyczny, wręcz niebezpieczny (z punktu widzenia wiary). Wiara katolicka czy prawosławna nakazuje widzieć w prawdziwym świętym patrona wspomagania biednych i obdarowywania potrzebujących. Wiara w "świętych obcowanie" to nie opowieści o postaci z workiem prezentów dla grzecznych dzieci, choćby ta postać miała strój biskupa, a nie czerwony kaftan. Naiwne katechezy, jakie opisywał David2009, prowadzić mogą, wraz z odkryciem dziecka, że "to tatuś prezent położył, a nie żaden Mikołaj", do utraty wiary religijnej ("to wszystko bajki"). Więc lepiej żeby RJP wyrażnie wskazała, że postać baśniowa to co innego niż prawdziwy święty, i nie sugerowała, że w świadomosci społecznej (kulturze) ma prawo istnieć jako osoba tylko "prawdziwy" Mikołaj z Miry, a reszta to nazwy pospolite dorywczego zajęcia i figurki z czekolady. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 20:54, 22 sie 2011 (CEST)
    • Wiele norm językowych jest ignorowanych (świadomie lub i nie) w różnych publikacjach. Od tego są jednak takie ustawowo umocowane ciała jak RJP czy KSNG by wyznaczać normy. Jakiekolwiek niestosowanie się do norm wg własnego widzi mi się jest zwykłym OR. A to czy dane ciało prowadzi jakąś politykę, czy nie, czy się z nią zgadzamy, czy nie to nie ma jakiegokolwiek znaczenia. Należy po prostu przestrzegać tych zasad, bo inaczej będzie zwykły chaos. Tu się nie spodoba zapis święty mikołaj małymi literami, zaraz ktoś zaneguje zapis Rabka-Zdrój z dywizem (bo to kolejna kontrowersyjna decyzja RJP), zapis powiat opolski małymi literami (bo na każdej tablicy drogowej przy wjeździe do powiatu jest wyraźnie „Powiat Opolski”, zapis wielkimi literami spotykany jest także w wielu publikacjach), zapis Pjongjang dla stolicy Korei Północnej (po wszak zawsze było Phenian), Kaliningrad dla miasta (bo to od nazwiska zbrodniarza i sam minister spraw zagranicznych tej nazwy nie używa) itd., itp. Zatem nie będzie jakichkolwiek norm, a chyba jedynym wyznacznikiem zostanie liczba wygooglowań... Aotearoa dyskusja 12:27, 23 sie 2011 (CEST)
      • Ale tutaj to ewenualnie (piszę ew., bo cały czas jestem przekonana, że doszło tu do pomyłki bądź nadinterpretacji) RJP ignoruje normy języka polskiego, nakazujące wyróżniać nazwy własne dużą literą. I czyni to tylko w jednym, konkretnym przypadku, pomijając inne baśniowe czy folklorystyczne postacie. Ponawiam pytanie - czy to samo ma się odnosić (co najmniej) do Gwiazdora albo Dziadka Mroza? To nie ma żadnego związku z ujednoliceniem zapisu dwuczłonowych nazw miejscowości. Gytha (dyskusja) 12:57, 23 sie 2011 (CEST)
        • Tyle, że język polski ma normy, wyjątki od tych norm, wyjątki od wyjątków i różne przypadki szczególne. Generalna norma mówi o zapisie nazw własnych wielkimi literami, jednak nazwy własne województw, czy powiatów zapisujemy małymi literami. Nazwy zbiorowe zapisujemy raz wielkimi literami (np. Luksemburczycy – mieszkańcy państwa Luksemburg), a raz małymi (np. luksemburczycy – mieszkańcy miasta Luksemburg) co na logikę nie ma większego uzasadnienia (a doprowadza do takich kuriozów, że piszemy Watykańczyk i watykańczyk o mieszkańcu dokładnie tych samych 44 hektarów w Rzymie, tyle że raz jest o obywatelem, a raz tylko mieszkańcem). Dlaczego mamy „Świątynia Opatrzności”, skoro zgodnie z normą w nazwach świątyń termin „świątynia” należy pisać małą literą, a dlaczego „półwysep Jork” skoro to nazwa własna? Wyjątki można by mnożyć w nieskończoność. Może właśnie z powodów, o których pisze W:Belfer00 RJP zadecydowała, że „święty mikołaj” należy zapisywać mała literą. Tyle, że jest to taki sam powód ideologiczny, jak ten nakazujący zapis wielkimi literami oba człony takich nazw jak „Pismo Święte”, czy „Biblia Tysiąclecia” – skoro tu ideologia nam nie przeszkadza, to i nie powinna przy mikołaju. A RJP raczej nie ignoruje norm, bo to ona ustala normy i wyjątki od tych norm. Normy te ignorują inni. Aotearoa dyskusja 13:50, 23 sie 2011 (CEST)
          • Pisownia terminów „Pismo Święte”, czy „Biblia Tysiąclecia” wynika przede wszystkim stąd, że to są nazwy własne bytów jednostkowych. "Pismo Święte" oznacza konkretny zbiór tekstów świętych dla chrześcijan, "Biblia Tysiąclecia", konkretne tłumaczenie. Belfer00 (dyskusja) 14:43, 23 sie 2011 (CEST)
            • Tłumaczenie pokrętne – każda książka to byt jednostkowy, czy to "Biblia Tysiąclecia", czy "Ogniem i mieczem". Aotearoa dyskusja 14:50, 23 sie 2011 (CEST)
              • Tylko że Biblia Tysiąclecia nie jest tytułem, a taki zapis wynika z zaszłości historycznych. Gytha (dyskusja) 17:16, 23 sie 2011 (CEST)
              • Jeszcze jedno - generalnie zalecenia RJP idą w kierunku upraszczania i ujednolicania pisowni. Tak było w przypadku pisowni "nie" z imiesłowami przymiotnikowymi (też budząca kontrowersje decyzja), tak z pisownią dwuczłonowych nazw miejscowości. Tu mamy (domniemanie) sytuację odwrotną - dodatkową komplikację, niewynikającą z nadrzędnych zasad językowych (oczywiście nie chodzi mi o mikołaja jako rzeczownik pospolity). I nie jest tak, że RJP coś sobie ustala w oderwaniu od reguł ortograficznych czy uzusu językowego, bo inaczej nikt, łącznie z językoznawcami i wydawnictwami słownikowymi, takich zaleceń przestrzegać nie będzie. Gytha (dyskusja) 09:20, 24 sie 2011 (CEST)
        • Dokładnie jak Gytha: nazwa własna postaci pisana dużymi literami, bo wynika to z innej zasady, np. jeżeli autor jednej z powieści dla dzieci nadał ksywki swoim bohaterom, to występuje w książce m.in. "Net", pomimo, iż nie ma imienia Net, występuje "Gruby", pomimo, iż nie ma takiego imienia a bohater jest cienki jak palec etc. Zatem Święty Mikołaj (jako święty, bo istniała taka postać, jedna jedyna konkretna), Święty Mikołaj (jako nazwa własna, tak jak Królewna Śnieżka lub Pershing, czyli również konkretnej i niepowtarzalnej osoby fikcyjnej lub prawdziwej) i święty mikołaj (1. jako kobieta lub mężczyzna w przebraniu, czyli każdy przebrany za postać prawdziwą, bo nie jest jedyny wyjątkowy konkretny i niepowtarzalny - jest ich wielu/wiele; 2. rzecz np. czekolada w kształcie postaci Dostałem od cioci świętego mikołaja - powiedziało dziecko wskazując na niewielkich rozmiarów postać z białej czekolady owiniętą w mieniącą się różnobarwnie folię, na której widniała postać biskupa). Ented (dyskusja) 14:17, 23 sie 2011 (CEST)
          • Tyle, że na Wikipedii interesują nas wyłącznie wiarygodne źródła. Twierdzenie, że istnieje norma (to jest zgodne z prawdą), od której nie ma wyjątków, jest wyłącznie interpretacją nie podpartą źródłami. RJP, zacytowany powyżej przeze mnie słownik („mikołaj (postać fikcyjna): święty mikołaj”) wskazują na taki, a nie inny zapis. Jak do tej pory poza ogólnymi uwagami, powoływaniem się na bliżej nie określone publikacje czy tłumaczenia bajek, nie przywołano wiarygodnych publikacji jednoznacznie podających, że tę postać fikcyjną należy zapisywać wielkimi literami. Aotearoa dyskusja 14:50, 23 sie 2011 (CEST)
            • Jak to nie przywołano? Podałam linka do internetowego SJP PWN, wg mnie mającego ciut większą rangę niż słownik wydany przez wydawnictwo niespecjalistyczne i napisany przez osoby, z których tylko jedna ma stopień naukowy. Gytha (dyskusja) 17:16, 23 sie 2011 (CEST)
              • Tyle, że Twój link odnosi się do "chrześcijańskiego świętego", nic nie mówi zaś o zapisie nazwy postaci fikcyjnej o której tu dyskutujemy. Nb. tu też można się czepiać – na jakiej podstawie PWN twierdzi, że zapis wielkimi literami odnosi się także do osoby przebranej za mikołaja? Tu bez wątpliwości, co wielokrotnie powtarzali dyskutanci powyżej, jedynie poprawny jest zapis małymi literami. Więc czy wierzymy PWN bezwarunkowo, czy może jednak publikacja takiej „rangi” też może się mylić? Aotearoa dyskusja 18:19, 23 sie 2011 (CEST)
                • No cóż, wg mnie jest tu podany opis postaci z dziecęcego folkloru, a nie faktycznego świętego (biskup Mikołaj nie przynosi dzieciom prezentów na Boże Narodzenie). I nie chodzi o to, czy się myli, czy nie myli, ale prosiłeś o przykład z wydawnictwa słownikowego. Nb. symptomatyczne jest, że nie ma w tym słowniku haseł o innych świętych (a przy okazji: pytałam, jak jest z tym w słowniku, który Ty przytaczałeś - czy jest tam podane przykłady innych świętych). Gytha (dyskusja) 09:20, 24 sie 2011 (CEST)
            • Rozumiem Twoją nieprzejednaną postawę odnośnie wiarygodnych źródeł, tyle tylko, że jak napiszemy pan cogito zamiast Pan Cogito odnośnie postaci fikcyjnej z pewnej książki, to śmiać się będzie z nas sama RJP. Co do źródeł - w tym wypadku wiarygodnym źródłem jest sam Herbert. Natomiast co do zasad to wiesz zapewne, że Nazwy własne wyróżniają się tym, że wskazują na jednostki, podczas gdy nazwy pospolite służą do oznaczania grup jednostek. W związku z tym, że mają funkcję indywidualizującą, piszemy je wielką literą. Jest to pierwsza reguła dotycząca pisowni nazw własnych [16] i reguła ta nie wyróżnia tylko prawdziwych postaci, dotyczy zarówno prawdziwych jak i fikcyjnych. Ented (dyskusja) 15:09, 23 sie 2011 (CEST) Inaczej mówiąc: przebierańcy - małą literą; nazwa własna - dużą, tak jak napisałem w komencie powyżej. Ented (dyskusja) 15:13, 23 sie 2011 (CEST)

Treść normy z 2010

Cytuję (specjalnie w imię rozwijania dobrej współpracy z W:Belfer00) raz jeszcze cały akapit z trzeciego wydania z 2010 r. :

Zestawienie święty mikołaj, jak i sam wyraz mikołaj pisze się małą literą, jeśli nie chodzi o konkretnego świętego, lecz o figurkę lub postać związaną z obyczajem obdarowywania dzieci prezentami, np. W prezencie otrzymał mikołaja, Wynajął (świętego) mikołaja, Tata przebrał się za (świętego) mikołaja, Przed świętami na ulicach i w supermarketach pojawia się mnóstwo (świętych) mikołajów.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1. Pochodzi on konkretnie z : I. Ustalenia dotyczące pisowni wielka literą / 1. Nazwy osobowe, / b. Nazwy własne osób świętych. W: Zasady pisowni słownictwa religijnego. Renata Przybylska i Wiesław Przyczyna (red.). Wyd. 3 popr. Tarnów: Wydawnictwo Diecezji Tarnowskiej Biblos, 2010, s. 11-12, seria: Papieska Akademia Teologiczna w Krakowie . Wydział Teologiczny. Sekcja w Tarnowie : Academica 71 / Teolingwistyka 1. ISBN 978-83-733279-3-1..
Przypomnę też , że w treści publikacji wyraźnie widać intencję Autorów, aby również inne nazwy osobowe pisać z małych liter, stąd mamy np. : dwunastu apostołów, trzech królów, ojciec święty i święty mikołaj . Pozdrawiam --Indu ( विकिपीडिया ) 18:20, 13 sie 2011 (CEST)

• Cytowany tekst (a konkretnie dobór przykładów) potwierdza, że dla Rady "postać związana z obdarowywaniem dzieci prezentami", to po prostu przebrana osoba. O postaci baśniowej, bogato udokumentowanej w tradycji niereligijnej, ani słowa. Nie ma tu nic o saniach, reniferach czy Laponii (ewentualnie biegunie). To wygląda na świadome pominięcie, o którym pisałem wyżej. Czyli potwierdziło się to, co wiedzieliśmy przedtem. Szykuję mail do poradni językowych. Belfer00 (dyskusja) 19:44, 13 sie 2011 (CEST)

• Po prostu kwestia sprowadza się do tego, żeby udowodnić, że postać w czerwonym płaszczu i z brodą z reklam Coca-Coli to ktoś inny niż legendarny święty. Czyli postać z kultury masowej tak jak np. Myszka Miki. Wówczas nie będzie można zastosować do niej wytycznych dot. języka religijnego. Siałababamak (dyskusja) 20:21, 13 sie 2011 (CEST)

• Rada Języka Polskiego na swojej stronie podaje adresy ośmiu poradni językowych. Dwie (Uniw. Gd. i Uniw. Pozn.) nie przyjmują pytań drogą elektroniczną. Dwie są nieczynne (PWN na okres wakacyjny, Uniw. Jag. nie wiadomo dlaczego). Do pozostałych czterech (Uniw. Warsz., Uniw. Wrocł., Uniw. Szczec. i Uniw. Śl.) wysłałem pytanie z opisem całej sytuacji. Belfer00 (dyskusja) 06:20, 15 sie 2011 (CEST)

Odpowiedzi poradni językowych

Tu będę zamieszczać odpowiedzi poradni językowych na przesłane im pytanie. Niestety, chyba ze względu na okres wakacyjny, nawet te poradnie, które nie ogłosiły przerwy wakacyjnej, nie odpowiadają. Nadeszła tylko jedna odpowiedź, którą przytaczam. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 02:17, 20 sie 2011 (CEST)

Dzień dobry.

Przykłady, które podaje RJP, odnoszą się do sytuacji, kiedy nazwa własna zaczyna być używana jak rzeczownik pospolity i przestaje być nazwą własną. Np. Na ulicach widać wielu świętych mikołajów (w znaczeniu 'przebrany człowiek'). Kupiłem czekoladowego mikołaja (w znaczeniu 'figurka'). Podobnie: Tę kłodę podniesie tylko nasz klasowy herkules. To jest pokolenie donkiszotów. Ale z ciebie judasz!

Oczywiste jest więc, że nie dotyczy to nazw własnych postaci książkowych, baśniowych itp. One są nazwami własnymi bez względu na to, czy nazywają postacie prawdziwe, fikcyjne, domniemane itd. Wszystkie te nazwy muszą być pisane wielkimi literami: Don Kichot, Gapcio, Dratewka, Myszka Miki i Kubuś Puchatek. Jeśli nazwę swojego chomika "Gruby Mikołaj", to też muszę wielką literę stosować. Tak więc porada, której udzielił niegdyś pan prof. Bańko, jest oczywiście trafna.

Pozdrawiam dr Rafał Sidorowicz PORADNIA JĘZYKOWA IPiK US

Nadeszła druga odpowiedź, którą przytaczam. Belfer00 (dyskusja) 23:16, 23 sie 2011 (CEST)

Szanowny Panie,

w załączniku przesyłam opinię, o którą Pan ze współpracownikami prosił.

Pozdrawiam serdecznie Pana i cały zespół wikipedystów, Katarzyna Mazur

[tekst załącznika]

Zdecydowanie proszę opierać się na regułach słownika ortograficznego PWN dotyczących pisowni nazw jednostkowych postaci fikcyjnych, a tym samym pisać Święty Mikołaj w odniesieniu zarówno do kanonizowanego biskupa, którego wspomnienie jest obchodzone 6 grudnia (o nim w pewnych kontekstach należy pisać święty Mikołaj – por. święty Piotr, święty Jakub itp.), jak i do najpopularniejszego mieszkańca Laponii i bliskiego przyjaciela reniferów.

Co do zamieszania z pisownią Święty Mikołaj/święty mikołaj, jest ono jeszcze większe, niż się początkowo może wydawać, a żaden z autorów (w tym opiniodawców RJP) nie podał, o ile mi wiadomo, pisowni tych wyrażeń we wszystkich najczęstszych znaczeniach.

A skoro już porównujemy oficjalne stanowiska badaczy w tej sprawie, trzeba sięgnąć jeszcze np. do „Małego słownika użycia wielkich liter w polskich tekstach” A. Skudrzyk i K. Urban (Warszawa 2009). Autorki w jednym z artykułów hasłowych jednoznacznie wskazują, by pisać święty mikołaj, gdy mowa o postaci fikcyjnej, i podają w tym znaczeniu następujący przykład użycia: tata przebrał się za świętego mikołaja. Również małymi literami według nich należy pisać połączenie święty mikołaj dla oznaczenia figurki wyobrażającej św. Mikołaja (prawdopodobnie biskupa Mikołaja) oraz jako nazwę zwyczaju. Nie została w tym słowniku podana pisownia wyrażenia w znaczeniu ‘osoba, która założyła strój fikcyjnej lub/i historycznej’.

Stanowisko Mirosława Bańki co do pisowni święty mikołaj/ Święty Mikołaj jest Panu przynajmniej częściowo znane, ale nie wiem, czy do końca. I dlatego pozwolę sobie przytoczyć fragment innej jego porady, na który się kiedyś natknęłam, przeglądając archiwum poradni PWN. Na pytanie: „Kto chodzi zimą ulicami miasta ubrany na czerwono: mikołaj, Mikołaj, święty Mikołaj czy święty mikołaj?” Bańko odpowiedział: „Mikołaj albo święty Mikołaj, a czasem nawet święci Mikołaje. Gdy jednak ktoś ma dwóch synów Mikołajów, to mówi o nich Mikołajowie”. Po pierwsze nie jestem pewna, jaką literę chciał zastosować autor w pierwszej opcji (niewykluczone, że małą, a duża wynika tylko z początku zdania”. Po drugie ta odpowiedź wydaje się niepełna, ponieważ nie uwzględnia pisowni wyrażenia w znaczeniu ‘osoba, która założyła strój fikcyjnej postaci’, a przecież raczej o takie znaczenie chodziło pytającemu.

Zresztą Bańko nie wypowiada się na stronach poradni w ogóle na temat polskiej pisowni nazwy postaci mieszkającej w Laponii i noszącej zamiast mitry czerwoną czapkę z białym futerkiem oraz pomponem w tym samym kolorze; choć bowiem wspomina o Świętym Mikołaju jako ikonie popkultury, ma – jak wynika z jego wywodu – wciąż na myśli świętego biskupa (por. „(...) święty ten stał się popularną postacią masowej kultury, podobnie jak Myszka Miki (też zwykle pisana z podwójnym M) czy Kubuś Puchatek”)1.

Także Rada Języka Polskiego, o ile wiem, nie orzeka w żadnym ze specjalnych komunikatów, jak poprawnie pisać polską nazwę postaci fikcyjnej, nazywanej z angielska Santa Claus. Gdyby przesądzał o tym przywołany przez Pana komunikat, trzeba by było uznać, że rada wydaje opinie nawzajem się wykluczające (chodzi tu, jak Pan słusznie zauważył, o ewentualną sprzeczność z regułą dotyczącą pisowni nazw postaci fikcyjnych dużymi literami). Cała ta sytuacja zmusza więc do uznania, że w omawianym komunikacie rada przedstawiła, dokładnie tak, jak Pan twierdzi, swoje stanowisko tylko w kwestii zapisu wyrażenia święty mikołaj pochodnego semantycznie od wyrażenia Święty Mikołaj, którym określa się biskupa z Miry (nie zaś dobroczyńcę z Laponii). Zatem kiedy członkowie rady piszą o tacie przebranym za świętego mikołaja2, należy przyjąć, iż ten tata ma na sobie strój hierarchy kościelnego (sprawą dyskusyjną jest w tym momencie trafność innych podawanych przez nią przykładów użycia tego leksemu).

Kończąc, obiecuję, że postaram się w niedługim czasie zamieścić na stronie Poradni Językowej UŚ nie tylko tę odpowiedź, a również całe zestawienie pisowni wyrażeń święty mikołaj i Święty Mikołaj w ich wszystkich znanych mi znaczeniach, muszę jednak moją propozycję skonsultować z jakimś innym językoznawcą.

Katarzyna Mazur Uniwersytet Śląski w Katowicach http://www.us.edu.pl

Nadeszła trzecia odpowiedź, którą przytaczam poniżej. Belfer00 (dyskusja) 12:58, 3 wrz 2011 (CEST)

Szanowny Panie, Zasady pisowni słownictwa religijnego opracowane z inicjatywy RJP i sygnowane jej nazwą na okładce stanowią m.in.:

"Przymiotnik święty w nazwach własnych osób świętych zapisujemy wielką literą, np. Święty Józef, Święty Mikołaj, o ile nie jest on skrócony, natomiast jeśli używamy skrótu, to zapisujemy go wielką literą, np. św. Józef, św. Mikołaj.

Zestawienie święty mikołaj, jak i sam wyraz mikołaj pisze się małą literą, jeśli nie chodzi o konkretnego świętego, lecz o figurkę lub postać związaną z obdarowywaniem dzieci prezentami, np. W prezencie otrzymał mikołaja, Wynajął (świętego) mikołaja, Tata przebrał się za świętego mikołaja, Przed świętami na ulicach i w supermarketach pojawia się mnóstwo (świętych) mikołajów".

Ostatnie wydanie WSO PWN na liście haseł zawiera zaś zapis:

mikołaj (przebrany człowiek) -ja; ci -je, -jów; święty mikołaj

mikołaj (zwyczaj; figurka wyobrażająca św. Mikołąja) -ja; te -je, -jów

Wydaje się, że intencją RJP było, aby nazwę postaci opisanej w polskiej Wikipedii (http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Awi%C4%99ty_miko%C5%82aj_(kultura_masowa) ) zapisywać małymi literami. Mimo to sprawa nie całkiem jest jasna, gdyż postać ta to nie jakiś konkretny człowiek w charakterystycznym przebraniu, ale też - jak Państwo napisali w Wikipedii - bohater "różnych legend i bajek" oraz - jak napisaliśmy przed laty w PJ PWN - "ikona popkultury". Są więc podstawy, by jej nazwę zapisywać tak samo jak nazwy postaci literackich, bajkowych i mitologicznych.

Z najlepszymi życzeniami dla polskich wipedystów

Mirosław Bańko

Plwiki przeciw RJP

• Zasygnalizuję jeszcze nadrzędny temat. Problem podstawowy, jaki tu widzę, o którym wszyscy milczą: Czy wikipedysta lub pisząc ogólniej plwiki, może odrzucić jakąkolwiek oficjalną wykładnię RJP czy Komisja Standaryzacji Nazw Geograficznych poza Granicami Rzeczypospolitej Polskiej = polskich nadrzędnych ciał normatywnych? Z czego taka możność formalnie wynika ? Czy możemy wykroczyć przeciw ustaleniom wikipedii wskazanym w Wikipedia:WER → przecież uchwały ortograficzne RJP conajmniej w 100% spełniające tę zasadę. Analogicznie protokoły z posiedzeń Komisj Standaryzacji Nazw Geograficznych poza Granicami Rzeczypospolitej Polskiej nie są do obejścia bez złamania WP:WER ! Tu zwracam uwagę, iż "Zasady pisowni słownictwa religijnego" RJP umieściła na swojej podstronie o tytule Uchwały ortograficzne [17]. Jeśli wprost twierdzicie , że mielibyśmy pisać inaczej niż nakazuje RJP, to analogicznie również KSNG traci monopol na rację nadrzędną. Dalej idąc, tym bardzej żaden słownik ani encyklopedia nie są wiarygodne bezwzględnie. Jesteście świadomi konsekwencji końcowych = żadnych punktów odniesienia poza rozsądkiem wikipedysty ? Czy cała zasada WP:WER nadal bedzie miała sens? --Indu ( विकिपीडिया ) 17:56, 12 sie 2011 (CEST)
  • Oczywiście, że nie może. Chyba że znajdzie się wewnętrzna sprzeczność między dwiema wykładniami, ale to jest przypadek szczególny i rzadki. (air)Wolf {D} 19:04, 12 sie 2011 (CEST)
    • W tej tematyce jest tak , że nieco wyżej przeciw wykładni Rady przytacza się treść słowników i poradnii prowadzonej przez prywatne wydawnictwo a w dyskusji o zasadności zapisu trzech królów z małych liter, pewien poważny Wikipedysta przeciw RJP wytoczył argument o zwyczaju językowym. PS. Rozumem , że odpowiedz powyżej Oczywiście, że nie może dotyczy pytania Czy wikipedysta lub pisząc ogólniej plwiki, może odrzucić jakąkolwiek oficjalną wykładnię RJP czy Komisja Standaryzacji Nazw Geograficznych poza Granicami Rzeczypospolitej Polskiej = polskich nadrzędnych ciał normatywnych? --Indu ( विकिपीडिया ) 20:46, 12 sie 2011 (CEST)
• DOPOWIEDZ: w tej sekcji dyskutowana jest kwestia : "Czy plwiki ma przyjąć każdą normę KSNG czy RJP i wprowadzić jej postanowienia do przestrzeni głównej (nawet jeśli są wątpliwości wśród części wikipedystów), czy też najpierw orzeczenia tych gremiów dyskutować a potem po uzyskaniu konsensusu dopiero poprawiać arty wg. najnowszych normatywów państwowych?" O mikołajach , madonnach i ojcach świętych dyskusje bardzo proszę prowadzić w dedykowanych im sąsiednich podsekcjach  ! --Indu ( विकिपीडिया ) 14:29, 13 sie 2011 (CEST)
  • Nie rozumiem sensu dzielenia tej dyskusji na podsekcje. Sprawy Mikołaja i Madonny to przykłady orzeczeń Rady, i na tej podstawie można właśnie omawiać zagadnienie. W mojej wypowiedzi, którą nie wiem czemu przeniosłeś, pisałem właśnie że:

1) "Wątpliwości wśród części wikipedystów", co do orzeczeń Rady nie należy usuwać drogą poddawania orzeczeń pod dyskusję i uzyskiwania konsensusu (bo nie naszą rzeczą jest ustanawianie norm językowych), tylko drogą uzyskiwania od fachowców językoznawców, przez poradnie językowe, właściwej interpretacji tych orzeczeń. W razie dalszych wątpliwości należy zwrócić się do samej Rady o wyjaśnienia. To, że pewne orzeczenia Rady są rozumiane przez niektórych z nas tak, a przez innych inaczej, wskazuje na "niejasność w przepisach" i konieczność "wykładni prawa". Żaden z nas nie powinien rościć sobie prawa do "jedynie słusznej interpretacji" orzeczeń.

2) Rada w niektórych orzeczeniach może świadomie pomijać pewne aspekty i znaczenia. Po zapytaniu jej, może stwierdzić, że wcale nie orzekała tego, co się nam wydawało, że orzekała.

3) To, że pewne rozstrzygnięcia Rady (a raczej to, co my sądzimy, że orzekła), przez kilka lat nie są wprowadzane w życie przez językoznawców, nauczycieli-polonistów i dziennikarzy, może świadczyć o tym, że nasza interpretacja jest błędna, albo, że uzus językowy jej nie przyjął. Wówczas właśnie wprowadzanie "na siłę", tego, co nie znalazło się w słownikach, i co nie jest nigdzie stosowane poza plwiki, jest IMO niewłaściwe.

Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 15:02, 13 sie 2011 (CEST)

• • Doprecyzuję jeszcze w odpowiedzi na komentarz kolegi Aotearoa z sekcji "Dalszy ciąg dyskusji". To nie jest konflikt "Plwiki przeciw RJP". Jeśli przez siedem lat po "zadekretowaniu" uzus językowy nie przyjął takiej pisowni, to konflikt przebiega na linii "społeczeństwo (tzn ogół użytkowników języka polskiego) przeciw RJP". Społeczeństwo może po prostu nie zaakceptować "polityki" RJP. I w ogóle jest rzeczą problematyczną czy Rada powinna prowadzić jakąś "politykę", w sensie "Polacy piszą tak, ale my, Rada, jesteśmy mądrzejsi i powiemy im, że od dziś mają pisać inaczej". Językiem nie da się tak sterować. Niekiedy przeprowadza się reformę ortografii, ale tego nie może robić organ opiniodawczo-doradczy. Pisanie nazwy własnej (imienia postaci) małą literą jest rewolucją, jaką Rada (z jakichś powodów) chciała przeprowadzić, ale wyraźnie nie dała rady. My powinniśmy opisywać rzeczywistość, a nie brać udział w jakichś rewolucjach. Przejrzałem w czytelni zapisy katalogowe kilkunastu wydań ksiąźek dla dzieci (polskich i tłumaczeń) i wszędzie Mikołaj było wielką literą. W większości "Święty" wielką, w niektórych "święty" małą, ale nigdzie "mikołaj". W tłumaczeniach stosuje się imię Mikołaj tam, gdzie w oryginale jest Santa Claus, Sinterklaas, Father Christmas, Papa Noel. Tak się w praktyce tłumaczeń przyjęło. Poczekajmy na dalsze odpowiedzi z poradni (okres urlopowy się kończy) i we wrześniu skierujmy zapytanie do Rady (odpowiada, na jej stronie jest archiwum odpowiedzi). Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 19:42, 22 sie 2011 (CEST)

Ojciec Święty

• Jak już zrobimy porządek z Mikołajem, to - zgodnie z ww. zaleceniami - weźmy się za Ojca Świętego (... Siałababamak (dyskusja) 19:43, 12 sie 2011 (CEST)
  • Dobry trop. Tej nazwie też Rada poświęciła uwagę. Jest ona omawiana w publikacji "Zasady pisowni słownictwa religijnego". --Indu ( विकिपीडिया ) 20:45, 12 sie 2011 (CEST)
    • Skoro trzeba to przytoczę cytat. Dowoddzi on powyższej tezy, ze generalną intencją Rady jest znormalizowanie pisowni takich religijnych nazw na małych literach:

10. Nazwy godności, tytułó , urzedów.(str. 22-23)
Nazwy te zasadniczo piszemy małą literą, np. ojciec, ksiądz, papież, ...
Piszemy ojciec święty małymi literami (nazwa Ojciec Święty pisana wielką literą w pierwszym rzędzie odnosi się do Boga Ojca). Możliwe jest jednak w odniesieniu do konkretnego papieża zastosowanie wielkiej litery ze względów emocjonalnych, czyli Ojciec Święty albo: Ojciec św. (św. małą litera, ponieważ jest to skrót).

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Pozdrawiam --Indu ( विकिपीडिया ) 14:20, 13 sie 2011 (CEST)

• Wstawiłem właśnie o sprawie nowy watek dyskusji do artu papież. Faktycznie mamy tam błąd wilkich liter i to już w pierwszej linijce definicji hasła. --Indu ( विकिपीडिया ) 14:37, 13 sie 2011 (CEST)

Madonna

Aby przeciwdziałać mieszaniu wątków, zakładam tu podsekcję dla madonny i Madonny.--Indu ( विकिपीडिया ) 14:12, 13 sie 2011 (CEST)

Tu żadnego problemu nie widzę. Dużą literą jako określenie Marii z Nazaretu, małą jako wyraz pospolity ("ma twarz madonny"). Dużą literą w przypadku pseudonimu czy np. tytułu dzieła artystycznego (obraz, wiersz), bo tu mają zastosowanie inne zasady. Gytha (dyskusja) 13:01, 23 sie 2011 (CEST)

Tak, tylko, jak dwukrotnie pisałem wyżej, RJP pisze w swoim zaleceniu, że: "Madonna" może być pisana wielką literą "tylko [podkr. moje] w odniesieniu do Matki Boskiej", w ogóle nie wspominając o "innych zasadach". Dosłowne traktowanie tego zalecenia prowadziłoby do pisania pseudonimu małą literą. Więc albo Komisja i Rada nie rozumieją, co uchwalają, albo po prostu pominęły pewne przypadki użycia wyrazu. Kazus Madonny przemawia przeciwko mechanicznemu i dosłownemu rozumieniu i stosowaniu zaleceń RJP. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 14:14, 23 sie 2011 (CEST)

Imię lub pseudonim to zupełnie inna bajka. Gdyby mi na chrzcie dano Łoś to przecież nie podpisywałbym się jako łoś Kowalski. Państwo z RJN w mojej ocenie wypowiedzieli sie dość jednoznacznie i dlatego oczekuję poprzedniego zapisu świętego mikołaja. Przełkniemy to, tak jak fordy i fiaty w notatkach prasowych. (Chyba, że czekamy na list od np. pani Kłosińskiej, albo pana Miodka.) Albertus teolog (dyskusja) 22:28, 14 wrz 2011 (CEST)

Sorry, że odpowiadam z opóźnieniem, ale nie zauważyłem wpisu (nie da się umieścić w obserwowanych wybranego wątku, a nowych już mnóstwo). Co do meritum: rzecz właśnie w tym, że idzie o imię (imię postaci baśniowej). Tak się w języku polskim złożyło (jak pisałem wyżej), że imię owej "ikony popkultury", o już bardzo nikłych związkach z chrześcijańskim świętym, zachowało brzmienie identyczne z imieniem owego świętego (łącznie z członem "święty"). W tłumaczeniach opowiadań baśniowych zawierających w oryginale Santa Claus, Kriss Kringle czy Père Noël stosuje się właśnie "Święty Mikołaj" albo "święty Mikołaj", nigdy "mikołaj" (choćby w Pomocnik św. Mikołaja). A przecież nie idzie w nich o świętego biskupa. Oczywiście, że figurki czy przebrani w celach komercyjnych ludzie to "mikołaje" małą literą (tak jak "fordy" i "fiaty" w znaczeniu pojazdów tych marek). Ale już przykład z przebranym tatą jest wątpliwy (tzn. traktowany dosłownie jest sprzeczny z ogólną zasadą pisowni imion (nazw własnych) wielką literą). Tata przebrał się wszak nie za figurkę, ani nie za "przebranego człowieka" (tzn. nie "udawał udawacza"), tylko za pewną postać. Może założył strój biskupa, a może czerwony płaszcz i czapkę z pomponem, ale w obu przypadkach "Mikołaj" oznacza imię postaci, za którą się ów tata przebrał. Analogicznie moglibyśmy napisać: "mikołaje są przebrani za świętego Mikołaja" (w sensie ludzi przebranych za postać), czy "ford to pojazd marki Ford". Zalecanie pisowni imienia małą literą jest na tyle rewolucyjne, że wymaga wyjaśnienia czy nie zaszło nieporozumienie. Dlatego przytoczyłem przykład z Madonną, bo jest on analogiczny. Maria z Nazaretu nie jest jedyną postacią zwaną Madonną, tak jak biskup z Miry nie jest jedyną postacią zwaną święty Mikołaj. Gdybym (jak pisałem wyżej) nazwał swego psa "Święty Mikołaj", czy miałbym pisać jego imię małą literą? Nawiasem mówiąc (jak też pisałem wyżej) cały pomysł "przywrócenie prawdziwego świętego Mikołaja", w roli postaci przynoszącej prezenty jest z punktu widzenia religijnego IMHO dość wątpliwy i ryzykowny. Chrześcijańskie "świętych obcowanie" to nie "schodzenie z nieba z workiem prezentów dla grzecznych dzieci". Zostawmy baśnie postaciom baśniowym, prawdy wiary prawdziwym świętym. RJP pomijając istnienie "świeckiego folkloru" i jego bohatera, wprowadziła niejasność wymagającą wyjaśnienia. Stąd zamiar wystosowania pisma redaktorów polskiej wikipedii do Rady, w oparciu m. in. o odpowiedzi poradni językowych. Z czterech poradni odpowiedziały trzy, poradnia wrocławska jest nadal nieczynna, chyba aż do października. Zaczynam przygotowywanie wstępnego projektu pisma. Przedstawię go tutaj i po uwzględnieniu ewentualnych uwag uczestników dyskusji, zostanie ono przesłane Radzie. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 00:26, 18 wrz 2011 (CEST)

Ja dodam od siebie, że Rada jest tylko radą, tzn. doradza jak powinno być, ale jej wypowiedzi nie mają znaczenia normatywnego. Zalecałbym ostatnie (czyli z ostatnich 4 lat - rządy PO) wymysły tego grona traktować z przymrużeniem oka. Wizikj (dyskusja) 00:40, 18 wrz 2011 (CEST)

Wstrzymałem się z przedstawieniem tu projektu listu do RJP do rozpoczęcia roku akademickiego i otrzymania odpowiedzi z poradni wrocławskiej. To tylko kilka dni. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 20:43, 29 wrz 2011 (CEST)

P.S. Nadal czekam na odpowiedź z Wrocławia. Wysłałem pytanie ponownie. Wszystkich kolegów przepraszam za opóźnienie w rozwiązaniu sprawy. Mam nadzieję, że do mikołajek zdążymy. :) Belfer00 (dyskusja) 01:12, 29 paź 2011 (CEST)

Baretki

Od czasu gdy do infoboksów wstawiono parametr odznaczenia, zaczęto z chęcią dodawać wizualizacje baretek różnych odznaczeń, orderów i medali. W niektórych hasłach zamieszczono tyle baretek, że infoboksy wyglądają zabawnie, a nawet kuriozalnie. Modelowe dwa przykłady to hasła Mirosław Michalski i Norbert Wójtowicz. Infoboksy w obydwu artykułach wyglądają jak mundury radzieckich generałów. A jakie w nich figurują "odznaczenia"?

U Wójtowicza (historyka, teologa, pedagoga i publicysty): Odznaka honorowa "Za Zasługi dla Turystyki", Brązowy Medal "Za Zasługi dla Pożarnictwa", Medal "Za zasługi w krzewieniu wiedzy obronnej", Brązowy Krzyż Zasługi OW PTTK, Krzyż Jubileuszowy Organizacji Monarchistów Polskich, Krzyż Członka Towarzystwa Zasługi OSLJ. Natomiast u Michalskiego (teologa, filozofa, etyka, duchownego, duszpasterza rodzin wojskowych): Medal pamiątkowy "100 lat zawodowego szkolnictwa pożarniczego w Rosji 1906-2006", Pamiątkowy Krzyż 600-lecia Bitwy pod Grunwaldem, Medal Regenta i Wielkiego Księcia UPUM Aleksandra Podolskiego, Krzyż Świętego Kazimierza Królewicza, Krzyż Jubileuszowy Organizacji Monarchistów Polskich, Brązowy Medal Collegium Heraldicum Concordiae, Odznaka Okolicznościowa XX-lecia I Oddziału w Warszawie ZPS etc. etc. etc.

Każda encyklopedia powinna generalizować informacje na określony temat – tzn. zmniejszać szczegółowość informacji, aby informacje istotne nie były przysłonięte przez informacje mniej ważne. To samo rzecz jasna dotyczy również odznaczeń. Dlatego, aby w infoboksach wprowadzić porządek i czytelność odznaczeń, proponuję zamieszczać w nich wyłącznie baretki odznaczeń państwowych. Wiktoryn <odpowiedź> 21:05, 16 paź 2011 (CEST)

• Podzielam zdanie Wiktoryna, faktycznie większość, to zbędne ozdobniki bez znaczenia. Można pozostawić tylko i wyłącznie odznaczenia państwowe. Staszek99 (dyskusja) 21:17, 16 paź 2011 (CEST)

• Zdecydowanie popieram głos Wiktoryna. Kompletnie niezrozumiałe jest dla mnie coś, do czego doszło w tej edycji. Prywatna pamiątka (o której hasło zostało usunięte) przyznawana współcześnie przez dawnych działaczy relatywnie niszowej (w porównaniu z innymi) organizacji opozycyjnej wyprzedza istotne odznaczenia zagraniczne. Rozumiem też, że otrzymującym "Medal Regenta i Wielkiego Księcia UPUM Aleksandra Podolskiego" jest z pewnością miło i uznają to za zaszczyt. Niemniej nie widzę tu przesłanek, by takim czymś zajmować się w encyklopedii. Mamy ordery i odznaczenia państwowe, mamy odznaczenia uznawane za międzynarodowe nawet mimo polskocentryczności (Order Uśmiechu) i wystarczy co do zasady. Proponuję botem po kolei pousuwać baretki o charakterze prywatnym z infoboksów. Do rozważenia odznaczenia resortowe, ale tu jakichś wielkich powodów do zostawiania ich też nie ma. Co do zasady wystarczą wzmianki w haśle. Elfhelm (dyskusja) 21:19, 16 paź 2011 (CEST)
• Porównanie z radzieckimi generałami tyleż trafne, co smutne. A tutaj, po raz kolejny, rozbija się sprawa o podstawową funkcję infoboxu - czyli najważniejsze dane "metryczne" w pigułce. Nie chodzi o to, żeby w infoboxie wymienić wszystko, ale to co najistotniejsze. Zatem redukcja tego do odznaczeń państwowych nie jest bezcelowa. Inaczej wszelkie inne barwne odznaki zasłonią nam te najważniejsze. Masur juhu? 21:22, 16 paź 2011 (CEST)

• Ponieważ często stosuję baretki w infoboksach, dlatego w popieram ich ograniczenie tylko do oficjalnych państwowych odznaczeń. Oczywiście nawet w takim przypadku może tego nazbierać się sporo, ale to dotyczy tylko pojedynczych postaci (no może z wyjątkiem generalicji radzieckiej). Natomiast jestem przeciwny ewentualnym pomysłom usunięcia wszystkich beretek. --Pablo000 (dyskusja) 21:27, 16 paź 2011 (CEST)

• Popieram ową redukcję (mimo, że nawet drobnicową falerystykę lubię :) ), Bacus15 • dyskusja 21:29, 16 paź 2011 (CEST)
• Im mniej, tym lepiej. Mintho (dyskusja) 21:34, 16 paź 2011 (CEST)
• Ja w ogóle nie jestem zwolennikiem baretek w infoboksach, nawet rozważałbym całkowitą likwidację, ale skoro już mają być, to też uważam, że trzeba to zawęzić do państwowych, ewentualnie jeszcze resortowych, głównie ze względu na wojsko, policję... Problem niewielki będzie z kościelnymi, ale tu bym dopuścił jedynie watykańskie (lub patriarchalne dla Kościołów wschodnich). . Wulfstan (dyskusja) 21:46, 16 paź 2011 (CEST)
• Nie znam się na niepaństwowych odznaczeniach, więc nie wiem, co by ew. wyleciało (oprócz podanych tu przykładów), ale co do idei jestem za. Żadna encyklopedia nie podaje w definicji (a infoboks jest treścią w pigułce, czyli jakby równoległy do definicji), że dana osoba miała odznaczenie Zasłużony dla Gąski Balbinki. Niech i u nas tak będzie. Z jednym wyjątkiem: proponuję zostawiać odznaczenia rodowe (czy jak tam się nazywały) rodów panujących. Tar Lócesilion|queta! 21:51, 16 paź 2011 (CEST)
• Być może trzeba będzie pousuwać niepotrzebne podstrony szablonu {{Order}}. Cathy Richards (dyskusja) 21:57, 16 paź 2011 (CEST)
• A ja lubię/wolę, gdy informacja jest pełna, a nie okrojona przez POV autora, nawet jeżeli jej analiza wymaga przez jej kompletność nieco większego zaangażowania Joee (dyskusja) 07:40, 17 paź 2011 (CEST).
  • Na czym tu polegałby POV? -- Bulwersator (dyskusja) 12:08, 17 paź 2011 (CEST)
• Proponuję na początek ograniczyć się do orderów encyklopedycznych. Na przykład - wrzućcie "Gwiazda Narodzenia NMP" do googla -- Bulwersator (dyskusja) 12:08, 17 paź 2011 (CEST)
• Jestem przekonany co do konieczności umieszczania w infoboksach baretek orderów i odznaczeń państwowych, wojskowych oraz resortowych (przyznawane przez ministrów, kierowników urzędów państwowych). W gronie państwowych mieszczą się oczywiście też takie, które są przyznawane przez niebędące państwami podmioty prawa międzynarodowego, jak Zakon Maltański oraz Stolica Apostolska. Dopuściłbym również odznaczenia kościelne, ale tylko jeśli są odznaczeniami ordynariatów polowych (np. Medal Milito Pro Christo) jako części wojska. Niestety problem będzie z tak zacnymi odznaczeniami jak Order Ecce Homo, Komandoria Missio Reconciliationis. Natomiast baretki odznaczeń prywatnych, organizacji turystycznych, kombatanckich i innych usunąłbym. Podobnie rzecz się powinna mieć z kategoriami. Bocianski (dyskusja) 21:47, 17 paź 2011 (CEST)
• Z dyskusji wynika kilka możliwości: a) bez baretek; b) jedynie baretki państwowe; c) baretki państwowe i resortowe; d) baretki państwowe, resortowe i urzędów centralnych; e) wszystkie baretki. Przy czym za państwowe uważać można wszystkie podmioty prawa międzynarodowego - np. Zakon Maltański lub ONZ, gdy order jest nadawany decyzją władzy najwyższej, a np. odpowiednikami urzędów centralnych byłyby ordynariaty polowe. I tu zalecałbym głosowanie, bo jedynie bezwzględnie obiektywne i jednoznaczne prawo może wygrać z ego co poniektórych... Wulfstan (dyskusja) 23:02, 17 paź 2011 (CEST)
• Tak czytam tę dyskusję (druga podobna jest o tytułach haseł biograficznych przy stoliku obok) i oczom własnym nie wierzę. Czy wikipedia naprawdę potrzebuje kodyfikacji wszystkiego? Głosowanie? A zdrowy rozsądek nie wystarczy? Przypominam, że jest to projekt dla wolontariuszy. Kiedyś nawet miał być czymś w rodzaju zorganizowanej anarchii, o ile dobrze pamiętam. A nie zmierzać w stronę oświeconej dyktatury. Zgadza się, te przykładowe biogramy powyżej to przegięcie. Ale ile ich jest? Bo odnoszę wrażenie, że cała ta dyskusja opiera się na chęci "wygrania z ego co poniektórych". Uwierzcie mi, że są postacie, w których biografiach np. Krzyż Armii Krajowej (też przez długi czas odznaczenie prywatne) albo honorowa odznaka Za Zasługi dla PTTK odgrywają ważną rolę. Może zamiast ustalać kolejne reguły zaufalibyście edytorom, że wiedzą co piszą? KrzysM99 (dyskusja) 09:26, 18 paź 2011 (CEST)

• Powyższy głos traktuję jako przykład potwierdzający moje przeczucie, że bez przegłosowanej reguły się z tym nie uporamy... Pozwolę sobie zauważyć, że nikt nie chce nikomu zabierać Krzyża AK, ani skracać listy odznaczeń z końca biogramu, a jedynie uporządkować i ujednolicić, to co ex definitio powinno być uporządkowane i jednolite, a mianowicie infobox.Wulfstan (dyskusja) 10:41, 18 paź 2011 (CEST)
  • Ależ głosujcie jak wam z tym lepiej, czy ja wam bronię? Możecie nawet już botem pousuwać zbędne baretki i inne ozdobniki. <ironia>Ciekaw jestem tylko, kiedy przy rejestracji nowego konta trzeba będzie kliknąć na potwierdzenie, że zapoznało się z zaleceniami edycyjnymi i zobowiązuje przestrzegać regulaminu, a do otrzymania redaktora będzie się zdawało egzamin z zasad</ironia>. Miłego dnia życzę. KrzysM99 (dyskusja) 11:24, 18 paź 2011 (CEST)

• Po pierwsze uważam, że infoboks to nie miejsce na wciskanie czego się da – tu powinny być podstawowe informacje, a nie to kto zdobył jaka nagrodę czy odznaczenie lub jaki dyplom uzyskał. Jeżeli już miały by pozostać, to jednak odznaka odznace nie równa (nawet spośród tych państwowych) – kłania nam się Wikipedia:NIEŁAD czy Wikipedia:CWNJ#WYKAZ. Wsadzanie wszystkich medali to tak jakby w artykule Robert Korzeniowski zamiast wybranych (jakiż to paskudny POV...) medali wkleić wszystko co kiedykolwiek zdobył od zawodów gminnych wzwyż. Bez sensu jest wklepywanie wszystkiego co ktoś kiedykolwiek zdobył – uwzględniane powinny być tylko wyróżnienia istotne dla danego biogramu. Oznacza to, że dla biogramu generała radzieckiego kompletnie nieistotne będzie trzysta czterdzieste ósme wysokie odznaczenie nadane z automatu z okazji dziesiątej wizyty w zaprzyjaźnionym państwie demokracji ludowej, a dla kogoś innego istotny będzie medal zasługi jedenastej klasy, który otrzyma jako docenienie swojej twórczości. Uważam, że w wielu przypadkach w imię źle pojętego NPOV przestaliśmy w jakimkolwiek stopniu selekcjonować informację wklepując każdą nieistotną bzdetę byle by tylko nie być posądzonym o subiektywne ograniczanie informacji. Wielokrotnie w różnych dyskusjach to juz pisałem – podstawą każdej encyklopedii jest podawanie syntetycznej informacji, a nie robienie śmietnika informacyjnego, gdzie istotnych informacji nie można wygrzebać z zalewu nieistotnych ciekawostek. Aotearoa dyskusja 13:08, 18 paź 2011 (CEST)

• A czy do tego nie wystarcza właśnie zdrowy rozsądek, bez tworzenia "bezwzględnie obiektywnego i jednoznacznego prawa", w dodatku drogą głosowania? KrzysM99 (dyskusja) 13:25, 18 paź 2011 (CEST)

• Niestety to idealizm, że każdy człowiek myśli w tych samych kategoriach zdroworozsądkowych. To co dla mnie jest zdrowym rozsądkiem, dla Ciebie być nie musi. I na odwrót również. Zobacz zresztą na wypowiedzi w tej dyskusji. Każdy dyskutant wypowiada się, kierując się zdrowym rozsądkiem. I jak my pięknie się różnimy :). Wiktoryn <odpowiedź> 21:08, 18 paź 2011 (CEST)

• Ja sobie czasami pozwalam na odrobinę idealizmu ivl :) Dlatego nie podoba mi się pomysł wprowadzenia kolejnej sztywnej zasady dotyczącej takiej, w gruncie rzeczy, błahostki. A już szczególnie z motywacją typu "wygrywania z ego co poniektórych". A co do istoty sprawy, to zgrabnie ją ujął Aotearoa powyżej. KrzysM99 (dyskusja) 21:49, 18 paź 2011 (CEST)

• Zdanie na ten temat wyrobiłem sobie już jakiś czas temu i jest ono takie, że infoboks nie jest odpowiednim miejscem na baretki. Jak widać z powyższej dyskusji próby ustalenia, jakie odznaczenia winny być tam wstawiane, a jakie nie, będzie dość trudne i budzić pretensje i zastrzeżenia o POV. Po drugie, jak mniemam, dla zdecydowanej większości czytelników same tylko baretki zupełnie nic nie mówią o jakie odznaczenie chodzi. I tak trzeba najeżdżać kursorem albo klikać po kolei na każdą grafikę, żeby dowiedzieć się co ona symbolizuje, dlatego też ich użyteczność jest ograniczona. Moim zdaniem w zupełności wystarczy lista odznaczeń na końcu każdego biogramu, odpowiednio podzielona na podsekcje ze względu na hierarchię i charakter tychże odznaczeń − i tam też, jak ktoś sobie zechce, można by umieszczać te baretki. Piszę to z lekkim bólem, bo wiem że paru wikipedystów poświęciło kupę czasu, żeby te baretki do infoboksów powstawiać. Jednak obserwując to, za każdym razem nachodziła mnie myśl − i po co to? ani to funkcjonalne, ani merytorycznie wzbogacające hasło --Chrzanko (dyskusja) 13:37, 18 paź 2011 (CEST)
• Zostawić baretki. Nie w nich nic zabawnego, ni kuriozalnego. Zabawne to są zmywalne tatuaże dla pięciolatków. Baretki są symbolami dumy, pozycji, godności, zasług, podziwu etc. Mniejsza o to co sądzi o odznaczonych pojedynczy Czytelnik. To diabelnie ważne symbole w każdym kraju, gdzie istnieje minimum jedna służba mundurowa. Chociaż nie wiem, czy nosi je Gwardia Szwajcarska. Jeśli tak, projektant mundurów zadbał by bardzo trudno było je dostrzec. --Starscream (dyskusja) 16:36, 18 paź 2011 (CEST)

• Uprzejmie zwracam Ci uwagę, iż nie napisałem, że baretki same w sobie są zabawne i kuriozalne, ale że zabawne i kuriozalne są infoboksy przesycone baretkami, z których większość nie odwołuje się do odznaczeń figurujących wysoko w precedencji odznaczeń. Wiktoryn <odpowiedź> 21:08, 18 paź 2011 (CEST)
• Gwardziści nie noszą baretek, ale wstążki w całości (przykład). Albertus teolog (dyskusja) 10:40, 22 paź 2011 (CEST)

• Dla większości czytających niezrozumiałe, zamieniają hasła w choinki podobnie jak flagi, poza tym informacja i tak musi być powtórzona w haśle bo jak uźródłowić baretki w infoboksie? Nikt nie chce usuwać informacji o odznaczeniach z biogramów, a ich zwolennicy tak reagują jakby odznaczenia miałyby być w ogóle rugowane z haseł. Filip em 17:03, 18 paź 2011 (CEST)
  • Tylko że akurat ewentualna niewiedza większości to żaden argument. A równać w dół nie potrzebujemy. Moim zdaniem jest to w infoboksie intuicyjnie wprowadzone przez wyświetlenie słowa "Odznaczenia" i tym samym trudno się nie domyślać, czego te symbole dotyczą. A wiedzy na ich temat nie mają przede wszystkim ci, których ta tematyka nie interesuje, a ich zdaniem akurat nie musimy się przejmować. Baretki ogólnie są bardzo przydatne, w mgnieniu oka dają możliwość zorientowania się w temacie odznaczeń - także wikipedystom posługującym się innym językiem. Co tu ukrywać, niektóre wzory zna się na pamięć. Osobiście sam chętnie korzystam z tego na innych Wikipediach. Bocianski (dyskusja) 23:13, 18 paź 2011 (CEST)
  • Jeśli ma to budzić spory przyjmijmy usunięcie odznaczeń prywatnych czy niskiej rangi odznaczeń resortowych (za zasługi dla pożarnictwa itp.). Elfhelm (dyskusja) 21:01, 19 paź 2011 (CEST)
    • Mam pewne wątpliwości - na przykład w biogramie wybitnego strażaka takie baretki są moim zdaniem akurat na miejscu... A. Bronikowski zostaw wiadomość 12:44, 23 paź 2011 (CEST)
• Chciałbym się dowiedzieć, dlaczego stosowane są baretki zamiast pełnych nazw odznaczeń. Dla mnie te kolorowe paski w większości nic nie znaczą. Pół biedy jeśli stosowany jest Szablon:order, który przekieruje mnie bezpośrednio do strony o odznaczeniu, ale w wielu przypadkach jest to zwyczjna grafika. Odnośnie meritum popieram koncepcję Wulfstana - odznaczenia państwowe i podmiotów międzypańtwowych. Zdecydowany sprzeciw wobec odznaczeń prywatnych. Albertus teolog (dyskusja) 10:51, 22 paź 2011 (CEST)

• Przeglądając wiele infoboksów, uważam że:

1. Baretki (odznaczenia) powinny być, bezwzględnie przeniesione ze wszystkich infoboksów (podobnie jak miasta partnerskie) do odpowiedniej sekcji w artykule. Chyba, że użyjemy {{Szablon:Show}} aby ukryć je.
2. Baretki winny być umieszczane w artykule tylko przez Szablon:Order specjalnie do tego zaprojektowany z listą odznaczeń i winny być traktowane w artykule podobnie jak grafika (chodzi o powiązanie z treścią artykułu).
3. Bezcelowa jest dalsza dyskusja, które mogą być, a które nie, gdyż nigdy nie uzyskamy konsensusu, najwyżej wojny edycyjne. Jak napisałem wyżej, lista odznaczeń do użycia w artykule jest związana z {{Szablon:Order}} --Władysław Komorek (dyskusja) 01:43, 23 paź 2011 (CEST)

• Z tego co pamiętam z opowieści dziadka, przyszywanie sobie wszystkich baretek do munduru jest/było uważane za lekko żenujące. Aczkolwiek nikt nie zabraniał przyszywania sobie wszystkich. Wydaje mi się, że dobrym kompromisem byłoby zrobienie dwóch pól w infoboksach - odznaczenia państwowe i odznaczenia pozostałe, a potem ukrycie co najmniej tych "pozostałych" lub wszystkich jak proponował powyżej Władysław Komorek. --Nux (dyskusja) 11:00, 23 paź 2011 (CEST)
• Ja należę do tych wikipedystów, którym liczne baretki nie przeszkadzają, podobnie jak flagi, obrazki z oznaczeniami numerów dróg i linii kolejowych etc. Uważam, że dzisiejszy świat jest obrazkowy i Wikipedia jest z taki rzeczami atrakcyjniejsza dla czytelnika, zwłaszcza tego z młodszego pokolenia, oczywiście o ile nie zaburza to jasności przekazu. Co do baretek, warunkiem jest dla mnie, aby dane odznaczenie było ency i posiadało artykuł. Pod każdą baretką musi być działający link - bo inaczej staną się sztuką dla sztuki. Powerek38 (dyskusja) 13:28, 23 paź 2011 (CEST)
• Mi też nie przeszkadza, jak jest dużo baretek. Ktoś coś dostał, to dostał i wycinanie, ``bo się komuś wizualnie nie podoba``, zawsze będzie POV-em, a po coś te baretki jednak są. Zresztą jak się najeżdża qrsorem na baretkę, to jest napisane, co to za jedna lub jest link do odznaczenia. Generalnie propozycja Nuxa mi się wydaje najrozsądniejsza, bo faktycznie głupio, żeby mało ważne były przed ważnymi, a państwowe można uznać za najważniejsze, więc lepiej je wyróżnić. A jak komuś reszta przeszkadza, to se ukryje. Pawmak (dyskusja) 18:45, 23 paź 2011 (CEST)
• Dla przykładu, dodałem „Ukrycie” dla Mirosław Michalski w infoboksie i przeniosłem w Norbert Wójtowicz Odznaczenia z infoboksu do sekcji, też z „ukryciem”. Która wersja lepsza?--Władysław Komorek (dyskusja) 19:52, 23 paź 2011 (CEST)
• PS. W wersji Norbert Wójtowicz można dołączyć poszczególne baretki do każdej linii z zasługami.--Władysław Komorek (dyskusja) 19:55, 23 paź 2011 (CEST)
  • Lepiej to wygląda w infoboksie. Poza tym uważam, że ukrywanie tego nie jest konieczne. Cathy Richards (dyskusja) 19:57, 23 paź 2011 (CEST)
  • Wersje zakrywane mnie nie przekonują, w infoboksie już lepiej zlikwidować niż zakrywać i zostawiać taki duży tytuł i pustkę, natomiast wylicznie ich graficzne nad wyliczanką tekstową jest imho bez sensu. Jednak proponuję zostawić co najwyżej państwowe i międzunarodowe w infoboksie, a na dole być może zamieścić baretkę przy wyliczeniu każdego odznaczenia (choć to się zrobi pstrokato...) Wulfstan (dyskusja) 20:36, 23 paź 2011 (CEST)

Pozwolę sobie podlinkować zeszłoroczną dyskusję o choinach w infoboksach. Farary (dyskusja) 21:19, 23 paź 2011

Podsumowanie

Podsumowując obie dyskusje o nieszczęsnych baretkach, proponuję jednak uznać, że - mimo braku jakichś wielkich emocjonalnych skrajności - konsensusu jednak nie ma, a zatem przejść łagodnie w kierunku ustaleń regulacyjnych drogą głosowania. Takie wydają mi się opcje (proponuję głosowanie dwuetapowe):

• 1. etap

• a) infoboksy bez baretek;
• b) infoboksy z widocznymi baretkami;
• c) infoboksy z wszystkimi ukrytymi baretkami.

• 2. etap

Jeśli zwycięży a

• a1) bez baretek także w sekcji o odznaczeniach;
• a2) baretki widoczne w układzie liniowym (mundurowym) na początku sekcji o odznaczeniach;
• a3) baretki ukryte w układzie liniowym (mundurowym) na początku sekcji o odznaczeniach;
• a4) baretki widoczne na początku wiersza o danym odznaczeniu wewnątrz sekcji o odznaczeniach.

Jeśli zwycięży b

• b1) widoczne tylko baretki odznaczeń państwowych i podmiotów międzynarodowych;
• b2) widoczne tylko baretki odznaczeń państwowych i podmiotów międzynarodowych, inne baretki ukryte;
• b3) widoczne tylko baretki odznaczeń państwowych oraz resortowe i podmiotów międzynarodowych;
• b4) widoczne tylko baretki odznaczeń państwowych oraz resortowe i podmiotów międzynarodowych, inne baretki ukryte;
• b5) widoczne tylko baretki odznaczeń państwowych oraz resortowe, urzędów centralnych i podmiotów międzynarodowych;
• b6) widoczne tylko baretki odznaczeń państwowych oraz resortowe, urzędów centralnych i podmiotów międzynarodowych, inne baretki ukryte;
• b7) wszystkie baretki widoczne w infoboksie.
• b8 wszystkie baretki wypisane chronologicznie z dodatkową datą (rok)

oraz pytanie pomocnicze na wypadek, gdyby zwyciężyło b1, b3 lub b5:

• b') baretki widoczne na początku wiersza o danym odznaczeniu wewnątrz sekcji o odznaczeniach.

Przy czym za resortowe uważa się odznaczenia przyznawane przez ministra, ale zalicz się do tej kategorii także odznaczenia przyznane przez głowy Kościołów i związków religijnych zarejestrowanych w danym państwie, a za urzędy centralne również uważa się ordynariat polowe.

Poddaję pod dyskusję, Wulfstan (dyskusja) 12:24, 24 paź 2011 (CEST) (CEST)

• Wydaje mi się, że wersja a4 jest najbardziej czytelna i informatywna, jak to zrobiłem jako przykład w Norbert Wójtowicz.--Władysław Komorek (dyskusja) 12:38, 24 paź 2011

też tak uważam - ma to dwa walory, po pierwsze nie jest tak pompatyczne, po drugie łączy baretkę z nazwą w sposób widoczny. Ale proponuję jednak głosowanie, by uniknąć wojen w przyszłości. Wulfstan (dyskusja) 12:44, 24 paź 2011 (CEST)

• Jeśli chodzi o rodzaj baretek, to powinny być wszystkie (nie jesteśmy w stanie ocenić co jest ważne a co nie dla danej osoby) pogrupowane i rozdzielone, czy w postaci pustej linii, czy też podsekcji. Chociaż w podanym przykładzie jest to chronologicznie.--Władysław Komorek (dyskusja) 12:54, 24 paź 2011 (CEST)
  • To co dla wg opisywanej osoby jest najważniejsze nas kompletnie nie obchodzi – dla kogoś najważniejsza może pierwsza zdobyta sprawność w zuchach, a nie późniejsze odznaczenia. Liczy się to co jest istotne z encyklopedycznego punktu widzenia, a tu jednak dość łatwo odróżnić odznaczenia istotne (głównie państwowe) od nieistotnych. Aotearoa dyskusja 13:49, 24 paź 2011 (CEST)
    • Przepraszam, że się źle wyraziłem. Chodziło mi, nie o osobę opisywaną, tylko o piszącą artykuł lub czytelnika.--Władysław Komorek (dyskusja) 15:00, 24 paź 2011 (CEST)
• Jednak w infoboksie baretki wyglądają lepiej niż w treści hasła. Cathy Richards (dyskusja) 17:38, 24 paź 2011 (CEST)
• Rezygnacja w ogóle z baretek w infoboksach byłaby o tyle nie fair, że jest to uzgodniony kompromis z tymi, którzy kiedyś forsowali umieszczanie ikonek odznaczeń w ogóle przed wstępniakiem w tekście. (tak dla przypomnienia) Pawmak (dyskusja) 18:58, 24 paź 2011 (CEST)
  • Czy mógłbym prosić o link do tego „kompromisu” w celu weryfikacji tej informacji?--Władysław Komorek (dyskusja) 11:46, 25 paź 2011 (CEST)
  • Prosiłbym tylko bez zarzutów o niefair. Nic nie jest przegłosowane raz na zawsze i społeczność może głosować choćby co tydzień nad tym, co już przegłosowywała. Skoro problem został tu podniesiony i poparty przez wielu wikipedystów zaangażowanych w biogramy i falerystykę, to znaczy, że być może wcześniejsze rozwiązanie nie sprawdza się aż tak znakomicie. Społeczność rozstrzygnie... Wulfstan (dyskusja) 12:08, 25 paź 2011 (CEST)
  • Tu była dyskusja w tym temacie. Nie wszystko jest przegłosowywane, raczej przyjmuje się konsensusy. Ale jeżeli głosowanie będzie przeprowadzone i będzie do niego link w ogłoszeniach, to ok. Tylko warto zwrócić uwagę, że to był kompromis. Ale generalnie baretek w infoboxach i tak prawie nikt nie kwestionuje, tylko dyskusja polega na przyjęciu kryterium mniej lub bardziej POViastego w kwestii ich liczebności. Pawmak (dyskusja) 13:05, 25 paź 2011 (CEST)
    • Proszę nie szafuj bezpodstawnie POVami. Selekcja na podstawie jasnych kryteriów – a takie powinny być przyjęte przy każdej liście, a wykaz odznaczeń, nawet w formie graficznej, jest taką sama listą jak każda inna – nie jest jakimkolwiek POV. Niezgodne natomiast z zasadami Wikipedii jest wymienianie wszystkiego jak leci, ważnego obok kompletnie nieistotnego – dawanie każdego, nawet nieistotnego, odznaczenia narusza zasadę Wikipedia nie jest katalogiem. Aotearoa dyskusja 14:17, 25 paź 2011 (CEST)
      • Jeżeli takie niekwestionowalne kryteria da się ustalić, to oczywiście ok, tylko że niektórzy piszą, że tylko państwowe, inni że jakieś tam jeszcze, jeszcze inni, że jakieś inne itd. Dlatego się trochę boję POVu, ale jeśli będzie zgoda co do kryteriów, to w porządku. A katalogowatość chyba nie grozi, bo nie ma aż tak nie wiadomo ile tych odznaczeń, przynajmniej takich, których baretki są na commons. Pawmak (dyskusja) 15:25, 25 paź 2011 (CEST)
• Była propozycja do wyboru. Nikt nie jest nią zainteresowany. Za to, co jest mi przykro poruszyć, niektórzy czują się lepiej w biciu piany, bo detergenty potaniały. Rozumiem, że udział w dalszej dyskusji merytorycznej jest bezcelowy, gdyż, ta, jak inne, zostanie zakończona w archiwum. Zawsze uważam, że jak ktoś nie ma nic do zaproponowania w dyskusji, merytorycznie, to lepiej jakby wyjął wtyczkę z kontaktu i poszedł na spacer z psem. Przynajmniej jego by uszczęśliwił :( --Władysław Komorek (dyskusja) 18:44, 25 paź 2011 (CEST)
  • Bardzo proszę o więcej kultury. Po raz kolejny piszesz o "biciu piany", "detergentach" i "spacerach z psem" - takie wypowiedzi świadczą o braku szacunku dla innych wikipedystów. Poza tym powtarzanie tego samego tekstu w każdej dyskusji staje się nudne. Bukaj (dyskusja) 18:26, 26 paź 2011 (CEST)
    • Bardziej nudne są wypowiedzi nic nie wnoszące do tematu. A na pewno tego typu komentarz nie jest merytoryczny, tylko ma znamiona ataku personalnego. Przypominam, że tematem dyskusji są ”Baretki” a nie moje komentarze. Proszę o unikanie wypowiedzi nakierowanych personalnie, gdyż od tego mamy Dyskusje wikipedysty. --Władysław Komorek (dyskusja) 16:01, 29 paź 2011 (CEST)
• Na choinki w tekście dla "odznaczenia stowarzyszenia księcia Leszka Polskiego" czy "medalu maryjnego przyznawanego przez Koło Samych Swoich w Pcimiu" raczej zgody nie będzie. Szło ku konsensusowi w kwestii pozostawienia w infoboksie odznaczeń państwowych i międzynarodowych. Elfhelm (dyskusja) 21:56, 25 paź 2011 (CEST)
• Baretka jest rodzajem informacji. Niestety w wiekszosci przypadkow informacje o odznaczeniach sa nieuzrodlowione. Dochodzi do paradoksow gdy haslo jest umieszczane w kategorii o odznaczeniu bez najmniejszej informacji w tresci o nadaniu takiego odznaczenia. Sa to edycje lamiace zasady weryfikacji i kategoryzacji. Dopoki nie rozwiazemy tego problemu, nie powinnismy dodawac zbednych ozdobnikow ani do infoboksow ani do tresci hasla. Markiel Odpisz 11:38, 27 paź 2011 (CEST)

Głosowanie

Zapraszam: Wikipedia:Głosowania/Baretki w infoboksach biogramów

Poprawianie linków do ujednoznacznień i przekierowań

Podobny temat był podnoszony, zastanawiałem się czy nie wyciągnąć wątku z archiwum, ale jednak zacznę nowy.

Apeluję o ostrożność i rozwagę. Poprawianie linków do ujednoznacznień (tzw ujednoznacznianie) jest potrzebne i właściwe, ale można go dokonać jedynie, gdy jesteśmy pewni, że art, do którego ujednoznaczniamy, odpowiada dokładnie znaczeniu linku. Ujednoznacznianie "na siłę", w sytuacji gdy takiego artu nie ma, prowadzi do rozwiązania błędnego, niekiedy wręcz groteskowego. Przykład. W Działanie brak potrzebnego znaczenia (filozoficznego?, cybernetycznego?). Użycie znaczenia prawnego daje efekt wręcz humorystyczny. Obiekty fizyczne, czy leki działające prawnie... W takich sytuacjach należy IMO pozostawić link do strony ujednoznaczniającej do czasu stworzenia potrzebnego artu.

Poprawianie przekierowań też wymaga rozwagi. Jak było podnoszone w tamtym wątku, przekierowania są robione często z braku potrzebnego artu. Przekierowanie idzie na art o treści zbliżonej, ale jest to w zamyśle rozwiązanie tymczasowe. W takiej sytuacji jest wręcz pożądane, by linki szły do miejsca, gdzie obecnie jest przekierowanie, a ma być właściwy artykuł. "Poprawianie" prowadzi do sytuacji, że po napisaniu artykułu musimy znowu przelinkowywać. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 16:28, 29 paź 2011 (CEST)

Popieram. Czy ma ktoś pomysł na jakiś mechanizm ostrzegający poprawiających przekierowania? Wydaje mi się że pewną pomocą może być zastanowienie się poprawiane przekierowanie pasuje w tekście (Wikipedysta:Marek Mazurkiewicz/Przekierowanie). Proponuje gdzieś w zaleceniach zaznaczyć że nie należy poprawiać przekierowania które jest utworzone od:

• szczególnego przypadku tzn gdyby Pies domowy przekierowywało do psowate nie należy usuwać linkujących z pies
• ogólnego przypadku tzn gdyby psowate przekierowywało do pies domowy nie należy usuwać linkujących z psowate
• zmienionej nazwy tzn jeśli szkoła zmienia nazwę a mamy tylko jedno hasło to linki powinny prowadzić cały czas do tych samych nazw

Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 21:07, 29 paź 2011 (CEST)

Może w jakiś sposób oznaczać linki, które mają być do strony ujednoznaczniającej, tak, by disFixer je omijał? Przemub (dyskusja) 21:15, 29 paź 2011 (CEST)

Dodam swoje odnośnie do Przykładu. Według mnie poprawa była słuszna, ale poprawiający nie zorientował się, że linkuje do strony związanej z prawem, bo dodawał przekierowanie za pomocą przycisków. Gdyby artykuł znajdował się pod nazwą Czyn (prawo) na pewno podobne zdarzenie nie miałoby miejsca. Uważam, że jeśli jest artykuł z jakiejś dziedziny, a słowo kluczowe jest niejednoznaczne, to powinno się zaznaczać z jakiej dziedziny jest artykuł. Podobnie powinno być ze stronami ujednoznaczniającymi, po tytule strony powinno być w nawiasie (ujednoznacznienie). W wielu przypadkach przy pisaniu pominęłoby się błąd linkowania do tej strony. Wizikj (dyskusja) 21:25, 29 paź 2011 (CEST)

Wydaje mi się że normą powinno być że poprawiający zawsze zagląda na stronę do której linkuje. Czyn (prawo) nie bardzo ma racje bytu bo niema (i nie jestem pewien czy powinno być) czyn (coś innego). Ktoś kiedyś proponował że zawsze gdy mamy słowo (dziedzina1) i słowo (dziadzina2) pod hasłem słowo powinna być strona ujednoznaczniająca bo linkujące do słowo są wtedy zawsze pod obserwacją. Przy obecnym układzie w linkujących do słowo w "znaczeniu dominującym" są ukryte linkujące do słowo w znaczeniu "podrzędnym" i nie bardzo jest sposób by je stamtąd wyłapać. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 10:43, 30 paź 2011 (CET)

{{Państwo infobox}}

Dlaczego parametry |p1 i |p1_flaga są oznaczone jako do stosowania tylko dla państw historycznych? Można byłoby ich używać do oznacząnia, z czego i kiedy powstało dane państwo. Kiedyś dodałem te parametry w artykule Libia i sądzę, że to dobrze wygląda. Przemub (dyskusja) 09:12, 30 paź 2011 (CET)

• Było już to wielokrotnie wałkowane... Czy państwo Libia powstało z państwa "Libia w okresie rządów Muammara Kaddafiego"? Nie. Zmiana rządu czy ustroju w państwie nie oznacza, że były to dwa różne państwa. Proszę nie obniżać wartości merytorycznej hasła w celu robienia z infoboxu choinki. Infobox ma służyć do zawarcia podstawowych informacji nt. danego państwa, a nie do wciskania w niego malutkich flagusiek i sugerowaniu, że np. Libia istnieje od 2011 roku. Hoa binh (dyskusja) 09:21, 30 paź 2011 (CET)
• Jak wyżej. Ponadto kiedyś istniały infoboksy różniące się jednym-dwoma parametrami, później takie infoboksy, zupełnie słusznie, łączono w jeden ogólny. Tyle, że w takim ogólnym infoboksie niektórych parametrów nie stosuje się w niektórych rodzajach artykułów. Parametr dotyczący flagi historycznej jest przeznaczony jedynie do artykułów o państwach historycznych. Praktyka, a właściwie konsensus, wyklucza stosowanie tego parametru w artykułach o państwach współczesnych – wkładanie takiej flagi w jednym artykule, a pominięcie go we wszystkich pozostałych dotyczących państw i terytoriów jest kompletnie pozbawione sensu. Ponadto ten parametr nie dotyczy flagi historycznej, tylko flagi państwa poprzedzającego dane państwo – nijak pod to nie podpada wstawianie flagi Libii za Kadafiego, bo to było dokładnie to samo państwo co obecnie. Aotearoa dyskusja 11:32, 30 paź 2011 (CET)

Kwestie sporne

Może są jakieś szablony do wstawienia do artykułu, że opisuje on kwestie sporne? Bo później ludzie powołują się na Wikipedię na artykuły, w których prości ludzie dokonali parę lat temu jakiegoś wyboru w trudnej sprawie, z powodu braku dobrych źródeł pisanych. (patrz: Eskimosi (dyskusja) i Lapończycy (dyskusja)) ~~ Vinne2 [czyt. "winetu"] ✉! 15:53, 28 paź 2011 (CEST)

• Prostota (nie prostactwo) bywa cnotą, a szvlony znajdziesz tu. Albertus teolog (dyskusja) 00:26, 29 paź 2011 (CEST)

  Dzięki :) ~~ Vinne2 [czyt. "winetu"] ✉! 20:34, 30 paź 2011 (CET)